Linearer Modus

**oreissig** · 28.03.2010 11:45

Publishers Push Back Against Steve Jobs' Anti-Flash Propaganda - Apple - Gawker

Zitat:Apple CEO Steve Jobs reportedly told the Wall Street Journal it would be "trivial" for the newspaper to ditch Adobe's Flash software in preparation for the iPad.

irgendnen Zeitungsproduzent schrieb:Oh, sure, just use J well guess what, we don't have a bunch of code junkies in our newsroom. We do have some great designers who've picked up Flash and enough Actionscript to be very effective.

Na mal schauen wie sich Apples No-Flash-Politik so entwickelt. Im Moment schreibt jeder, der was auf sich hält, noch ne native Version seines Flash-Angebots, aber da nativ nunmal nativ ist und damit wiederum nur die iGadgets trifft, wird das so allg. betrachtet wohl auch kaum die Lösung sein.
Ich halt davon jedenfalls wenig. Klar, wo es sich ne alternative anbietet (video), sollte man sie auch nehmen und werbung kann man auch blocken, aber nur weil Flash häufig missbraucht wird heißts ja nich, dass es nich eigentlich dennoch ne Daseinsberechtigung hat.

gandro · 28.03.2010 11:55

oreissig schrieb: aber nur weil Flash häufig missbraucht wird heißts ja nich, dass es nich eigentlich dennoch ne Daseinsberechtigung hat.

Flash hat seine Daseinsberechtigung zur Zeit noch bei Video-Streaming (nicht Progressive-Download wie YouTube & Co) und hier und da bei effektlastigen Online-Präsentationen.

Auf einer Webseite einer Zeitung, bei dem es auf deinem Link geht, hat Flash hingegen absolut gar nichts mehr verloren, weil da braucht (und gibt) es nirgendwo aufwändige grafische Effekte. Im Zeitungsbereich hat Flash definitiv keine Daseinsberechtigung. Da bin ich komplett auf Seite Apples.

Warum Flash trotzdem da eingesetzt wird, steht ja im Artikel: Es mangelt an Designing-Umgebungen, die HTML/SVG/JS-Schnippsel anstelle eines .swfs erstellen, das Problem ist damit nicht technischer Natur. (Die Nennung von ActionScript auch auch hirnrissig. ActionScript ist (fast) JavaScript).

**oreissig** · 28.03.2010 12:05

gandro schrieb:
oreissig schrieb: aber nur weil Flash häufig missbraucht wird heißts ja nich, dass es nich eigentlich dennoch ne Daseinsberechtigung hat.
Flash hat seine Daseinsberechtigung zur Zeit noch bei Video-Streaming (nicht Progressive-Download wie YouTube & Co) und hier und da bei effektlastigen Online-Präsentationen.

du hast quatsch-cartoons vergessen. getonmyhorse ist doch keine Präsentation

gandro schrieb: Auf einer Webseite einer Zeitung, bei dem es auf deinem Link geht, hat Flash hingegen absolut gar nichts mehr verloren, weil da braucht (und gibt) es nirgendwo aufwändige grafische Effekte. Im Zeitungsbereich hat Flash definitiv keine Daseinsberechtigung.

also golem bindet häufig Videos zu seinen Artikeln dazu, die sind dann auch flash, das find ich prinzipiell schon dufte (nagut ließe sich auch mit html5 ersetzen)
von flash-only webseiten, die wo die html-datei nur eine Zeile zum einbinden der swf beinhaltet halte ich auch nix

Anmerkung: zum Thema HTML5-Videocodecs noch: H.264 vs. Theora: Does It Really Matter to Consumers? bringts imho ganz gut auf den Punkt, dass 99,x% der Leute die Lizenzproblematik am Pops vorüber schweift

gandro schrieb: Die Nennung von ActionScript auch auch hirnrissig. ActionScript ist (fast) JavaScript

najanaja, ob man nun ne web-app im html-kontext mit JavaScript oder im Flash-Context mit ActionScript erstellt wird wohl schon nen merklicher Unterschied sein, da man ja jeweils das Wissen um den Kontext braucht, der in beiden fällen nich einfach mal mit kurz wiki lesen abgehandelt ist.

EDIT: nochmal zum Thema "eine Zeitung braucht kein Flash"
es ging hier um Rich Internet Applications. ob eine Zeitung sowas braucht sei dahingestellt, wie gesagt ich finds auch quatsch, aber wenn sie es wollen, dann kriegen sie es halt. Das problem was ich bei Apples Politik sehe ist, dass die Flash-Progger von heute nicht auf W3C-konformes HTML mit Javascript umsteigen werden (wenn sie Apple-Produkte erreichen wollen, weil es dort kein Flash gibt), sondern dass sie ne blöde native App für den Appstore schreiben werden und damit ist der Welt mal garnicht geholfen.

gandro · 28.03.2010 12:51

oreissig schrieb: du hast quatsch-cartoons vergessen. getonmyhorse ist doch keine Präsentation [...] flash-only webseiten

Das zähle ich beides zur effektlastigen Präsentation.

oreissig schrieb: also golem bindet häufig Videos zu seinen Artikeln dazu, die sind dann auch flash, das find ich prinzipiell schon dufte

Öh.. was willst du damit sagen? Selbstverständlich verwendet heutzutage jeder noch überall Flash, auch Zeitungen, aber darum geht es ja nicht.

oreissig schrieb: Das problem was ich bei Apples Politik sehe ist, dass die Flash-Progger von heute nicht auf W3C-konformes HTML mit Javascript umsteigen werden

Apple boykottiert Flash ja nicht, weil sie glauben dass keiner es mehr einsetzt. Sondern weil sie (wie auch ich) der Meinung sind, dass ein proprietäres Format mit einem proprietären Browser-Plugin was auf vielen allen Plattformen (nämlicher überall ausser Windows) nicht anständig läuft, im Web nichts verloren hat.

Und da haben sie auch Recht, denn in 80% aller Fälle wo Flash zur Zeit eingesetzt wird, gibt es entsprechende offene Standards, die das gleiche Leisten (CSS3, SVG, JS, HTML5 mit Video und Canvas), nur halt eben quelloffenen, sowie implementations- und plattformunabhängig.

Und da wollen wir hin. Die Technik ist zur Zeit noch nicht bereit, wird es in ein paar Jahren aber sein, dann wird auch getonmyhorse und Vollbild-HTML5-Video ohne Flash im Browser machbar sein. Apple nutzt da ihre starke Position im boomenden Markt des mobilen Internets, um diesen Vorgang etwas zu pushen.

oreissig schrieb: najanaja, ob man nun ne web-app im html-kontext mit JavaScript oder im Flash-Context mit ActionScript erstellt wird wohl schon nen merklicher Unterschied sein [...] Flash-Progger

Ich wiederhole mich: Javascript ist eine echte Teilmenge von Actionscript.

Es gibt keine "Flash-Progger". Niemand der Flash-Dateien macht schreibt Programmiercode. Flash-Applikationen werden heutzutage mit Adobe Flex zusammengeklickt. Das ist auch der einzige Grund, warum Flash noch so beliebt ist: Es hat ne tolle Designer-Umgebung. Und da spielt es für den Designer im Endeffekt keine Rolle, wenn da am Ende ne JS-File anstelle einer SWF-Datei rauskommt.

Falls in Flash-Applikationen mal etwas mehr Logik dahinter steckt wird ActionScript eingesetzt und das ist genau das gleiche wie JavaScript, heisst nur anders. Abgesehen davon ist es mit JavaScript&DOM dank jQuery und Co (welches auch Coperate-Support z.B. von Microsoft und Google hat) total einfach geworden, das kriegt auch ein Designer hin.

Lange Reder kurzer Sinn: Flash ist eine aussterbende Technologie, die sehr wenig bietet, was sich in Zukunft mit quelloffenen Standard nicht machen lässt und was auch in Zukunft gefälligst mit quelloffener Technologie gemacht werden soll!

**oreissig** · 28.03.2010 13:04

gandro schrieb: Apple boykottiert Flash ja [...] weil sie (wie auch ich) der Meinung sind, dass ein proprietäres Format mit einem proprietären Browser-Plugin was auf vielen allen Plattformen (nämlicher überall ausser Windows) nicht anständig läuft, im Web nichts verloren hat.

da würde ich stark dagegen halten. was glaubst du, warum Apple sich erst seit dem iPhone so stark kontra flash positioniert? am mac gabs seit jeher flash, da gings doch auch
der Grund für Apple ist für mich primär die usability, dass Flash-Appletts eben z.B. nicht wirklich auflösungsunabhängig sind und auf embedded devices u.U. nicht anständig laufen oder zumindest fett strom ziehen. Apple will seinen Nutzern eben ne Kuschelweich-Einheitsumgebung liefern, insbesondere auf dem iPhone, und da ist flash absolut unangebracht, weil da Apples UI-Richtlinien eben nicht befolgt werden.

gandro schrieb: in 80% aller Fälle wo Flash zur Zeit eingesetzt wird, gibt es entsprechende offene Standards, die das gleiche Leisten (CSS3, SVG, JS, HTML5 mit Video und Canvas), nur halt eben quelloffenen, sowie implementations- und plattformunabhängig.

[...] Das ist auch der einzige Grund, warum Flash noch so beliebt ist: Es hat ne tolle Designer-Umgebung. Und da spielt es für den Designer im Endeffekt keine Rolle, wenn da am Ende ne JS-File anstelle einer SWF-Datei rauskommt.

Adobe hat mit Flash eben 2 Sachen: eine recht einfache und beliebte "IDE" und ein Dateiformat, und sie pushen letzteres mit ersterem.
Für das letztere gibt es alternativen, aber gerade das erstere ist wohl der Hauptgrund, warum Flash so erfolgreich ist.
Du hast Recht, wenn man in Flash einfach beim Speichern festlegen könnte, ob da ne swf oder ne js rauskommt, dann würde alle Welt sofort zu den standardisierten Lösungen umschwenken, aber so ists nunmal nicht.

gandro · 28.03.2010 13:31

oreissig schrieb: da würde ich stark dagegen halten. was glaubst du, warum Apple sich erst seit dem iPhone so stark kontra flash positioniert? am mac gabs seit jeher flash, da gings doch auch

Es ist lahm wie scheisse und instabil. Die meisten Maccies die ich kenne setzen Flashblock ein. Lahm und scheisse gilt auch für Linux und die mobilen Spezialfälle Android und Maemo. (Windows Mobile weiss ich gar nicht).

Kurz: Das Flash-Plugin ausserhalb von Windows ist und war schon immer Müll.

oreissig schrieb: der Grund für Apple ist für mich primär die usability [...]

Das ist sicherlich auch ein Grund, aber nicht der wichtigste. Die wenigsten Webseiten entsprechen Apples Usability-Guidelines, trotzdem wird Apple die deswegen ja nicht blocken. Apple hat ein Interesse an attraktivem mobilen Internet (denn das ist nunmal der IT-Wachstumsmarkt des kommenden Jahrzehntes), was im Umkehrschluss bedeutet, dass sie auch ein implementationsunabhängiges Web wollen, und da passt Flash nicht.

oreissig schrieb: Du hast Recht, wenn man in Flash einfach beim Speichern festlegen könnte, ob da ne swf oder ne js rauskommt, dann würde alle Welt sofort zu den standardisierten Lösungen umschwenken, aber so ists nunmal nicht.

Darum hoffe ich, dass Adobe endlich mal einsieht, dass sie mit ihren elenden Plugin der Welt keinen Gefallen tun. Schliesslich verdienen sie mit dem Flash-Plugin ja auch kein Geld, sondern mit ihren Entwickler/Designer-Tools (und ggf. Server-Lizenzen, aber auch nur bei echten Streaming, nicht bei Progressive-Download), und da würde es keine Rolle spielen ob ihre teuren Tools jetzt SWF oder JS ausgeben.

Oder Google (die ebenfalls Interesse an einem implementationsunabhängigen Web haben) oder Apple (oder evtl. sogar Microsoft, aber denen trau ich soviel Innovation trotz jQuery-Support in Visual Studio nicht zu) kommen mit einer eigenen tollen Umgebung.

**oreissig** · 28.03.2010 13:39

gandro schrieb:
oreissig schrieb: da würde ich stark dagegen halten. was glaubst du, warum Apple sich erst seit dem iPhone so stark kontra flash positioniert? am mac gabs seit jeher flash, da gings doch auch
Es ist lahm wie scheisse und instabil. Die meisten Maccies die ich kenne setzen Flashblock ein. Lahm und scheisse gilt auch für Linux und die mobilen Spezialfälle Android und Maemo. (Windows Mobile weiss ich gar nicht).

gut letzteres liegt wohl auch allg. an der natur von embedded devices, dass die nicht so wirklich flott sind
btw mag ich Flashblock auch

gandro schrieb:
oreissig schrieb: der Grund für Apple ist für mich primär die usability [...]
Das ist sicherlich auch ein Grund, aber nicht der wichtigste. Die wenigsten Webseiten entsprechen Apples Usability-Guidelines, trotzdem wird Apple die deswegen ja nicht blocken. Apple hat ein Interesse an attraktivem mobilen Internet (denn das ist nunmal der IT-Wachstumsmarkt des kommenden Jahrzehntes), was im Umkehrschluss bedeutet, dass sie auch ein implementationsunabhängiges Web wollen, und da passt Flash nicht.

na stimmt doch. mit usability meinte ich u.a. ein "attraktives mobiles Internet", was eben z.B. nich geht, wenn ein Applett immer 500 Pixel breit ist

gandro schrieb: Darum hoffe ich, dass Adobe endlich mal einsieht, dass sie mit ihren elenden Plugin der Welt keinen Gefallen tun. Schliesslich verdienen sie mit dem Flash-Plugin ja auch kein Geld, sondern mit ihren Entwickler/Designer-Tools

so haben sie eben das Monopol, klar haben sie interesse daran, das zu behalten
zu dem Plugin: dass das crap ist, wissen sie wohl selber, nur wollen sie es eben fixen statt zu ersetzen (z.B. durch hardwarebeschleunigung)

gandro schrieb: Oder Google [...] oder Apple (oder evtl. sogar Microsoft [...]) kommen mit einer eigenen tollen Umgebung.

Hm weiß nicht. Was Produktivitätsumgebungen angeht, da sinds echt Adobe und MS, die da in der Fachwelt das höchste Ansehen genießen
Apple und Google sind da eher für kleinere Gadget-Anwendungen (Google Wave oder die iApps) bekannt, in sofern trau ich denen jetz spontan auch net so viel zu. vll schreibt google ja nen eclipse-plugin oder sowas?