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Der Religionsflame
miguel Offline
test

Beiträge: 59
Registriert seit: Apr 2010
Beitrag #11
Der Religionsflame
Dem ersten Absatz stimme ich zu, dem zweiten nicht. Ich glaube, gerade wenn man Religion als Antworten auf Fragen wie den Sinn des Lebens usw. versteht, bewegt sich Religion in einem Bereich neben/hinter Wissenschaft, kann dieser also nicht widersprechen. Wenn Wissenschaft Religion widersprechen könnte, dann heißt das entweder, das Wissenschaft uns etwas über den Sinn des Lebens uns Werte erzählen kann (das kommt mir unsinnig vor) oder es heißt, dass man ein karikierendes Bild von Religion zeichnet, in dem es garnicht mehr fähig ist, Sinnfragen zu beantworten (in dem es nur eine andere theorie neben den wissenschaftlichen ist, z.B. im Kreationismus wie gesagt).
Religiös liest man die Bibel erst, wenn man die Sätze nicht als Aussagen darüber, was in der Welt historisch passiert ist, liest, sondern sie als Metaphern begreift. Als Weltdeutungen, die Sinn stiften. Sobald man dies tut, können sie wissenschaftlichen Aussagen aber nicht widersprechen, weil wissenschaftliche Aussagen niemals solche sein können, die Sinn stiften (und aus ihnen auch nie solche folgen). Also, ich meine, der Punkt ist eigentlich ganz simpel, habe es oben wohl etwas diffus geschrieben. Wir haben es sozusagen mit einem Kategorienfehler zu tun, wenn wir sagen, dass religiöse Aussagen, die sinnstiftend sind, den Bereich der wissenschaftlichen Aussagen tangieren. Ich würde soweit gehen zu sagen, dass man die Aussage "Es gibt Gott" nicht wie "Es gibt x" lesen kann; vielleicht ist es keine Existenzaussage
(Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 07.09.2010 00:08 von miguel.)
07.09.2010 00:05
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oreissig Offline
Maître Modérateur

Beiträge: 12.022
Registriert seit: Jul 2008
Beitrag #12
Der Religionsflame
miguel schrieb:  Ich glaube, gerade wenn man Religion als Antworten auf Fragen wie den Sinn des Lebens usw. versteht, bewegt sich Religion in einem Bereich neben/hinter Wissenschaft, kann dieser also nicht widersprechen. Wenn Wissenschaft Religion widersprechen könnte, dann heißt das entweder, das Wissenschaft uns etwas über den Sinn des Lebens uns Werte erzählen kann (das kommt mir unsinnig vor) oder es heißt, dass man ein karikierendes Bild von Religion zeichnet, in dem es garnicht mehr fähig ist, Sinnfragen zu beantworten (in dem es nur eine andere theorie neben den wissenschaftlichen ist, z.B. im Kreationismus wie gesagt).
Wissenschaft kann aber sehr wohl sagen, woher wir kommen (Urknall, Fortpflanzungsprozesse) und wohin wir gehen (der prozess des sterbens) oder was uns ausmacht (dass unsere seele nix übernatürliches ist, was in diesem menschlichen körper gefangen ist und danach dann irgendwo aufsteigt oder so, sondern aus einem netzwerk aus nervenzellen entwächst).
Für Fragen wie wir uns im Alltag verhalten sollten gibt es schließlich noch die Politik, die mehr oder weniger auf Erkenntnissen der Ethik, Philosophie und den Sozialwissenschaften fußt.
Wo braucht man hier nochmal Religion?

miguel schrieb:  Religiös liest man die Bibel erst, wenn man die Sätze nicht als Aussagen darüber, was in der Welt historisch passiert ist, liest, sondern sie als Metaphern begreift. Als Weltdeutungen, die Sinn stiften. Sobald man dies tut, können sie wissenschaftlichen Aussagen aber nicht widersprechen, weil wissenschaftliche Aussagen niemals solche sein können, die Sinn stiften (und aus ihnen auch nie solche folgen).
schön, aber auch dafür braucht man keine Religion, das kann jedes der Grimmschen Märchen oder anderer geschichten ganz genauso, ohne dass sich dafür an eine Gottheit klammern muss

Das Problem, was ich mit Religionen habe ist also nichtmal, dass es aus Prinzip Bullshit ist, sondern dass dieser Bullshit ernsthaften Einfluss auf unsere Welt ausübt, ob wir das wollen oder nicht. In so einer Welt, möchte ich nicht leben.
Als Glaubender an "Informationen" glaube ich auch an soetwas wie den "Triumpf der Wahrheit" und das widerspricht einfach meinem Weltbild. Und wenn man mal vergleicht, was hat uns Wissenschaft und Information so gebracht? ($TECHNISCHE_INNOVATION) und was Religion? (Mittelalter, hexenverbrennungen, kreuzzüge, oder auch noch die heutigen kriege unten in israel, iran, irak, ...)
wegen Grimms Märchen oder den 3 kleinen Schweinchen hat noch keiner nen Krieg gemacht...


EDIT: und was hier in diesem Thread natürlich keinesfalls fehlen darf:


(Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 07.09.2010 01:43 von oreissig.)
07.09.2010 00:44
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gandro Offline
Quälgeist

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Beitrag #13
Der Religionsflame
oreissig schrieb:  Wissenschaft kann aber sehr wohl sagen, woher wir kommen [..] und wohin wir gehen [..]
Wo braucht man hier nochmal Religion?
Weil Wissenschaft es eben nicht erklären kann, woher wir kommen und wohin wir gehen - nur wie wir dies wahrnehmen.

Nun hat der menschliche Verstand aber erkannt, dass es Dinge gibt, die er nicht erkennen kann: Der Mensch nimmt beispielsweise Ursache und Wirkung wahr. Dies ist aber ein Gesetz der Wahrnehmung - und aber kein Beweis dafür, dass die Welt wirklich nach dem Prinzip funktioniert.

Darüber, ob es überhaupt Sinn macht, sich über nicht-wahrnehmbrage Dinge zu spekulieren, darüber können wir noch Streiten - sicher ist aber das Wissenschaft diesen Bereich nie decken werden kann, während Religion diesen Bereich seit jeher abgedeckt hat. Dass du nach deinem Tod nicht ausserhalb der Matrix aufwächt, das würde Wissenschaft beispielsweise nicht herausfinden können. Religion hingegen kann darüber spekulieren.
07.09.2010 07:43
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LukeGee Offline
Misanthrop

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Registriert seit: Dec 2009
Beitrag #14
Der Religionsflame
oreissig schrieb:  EDIT: und was hier in diesem Thread natürlich keinesfalls fehlen darf:



Er ist einfach genial :D
07.09.2010 09:03
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miguel Offline
test

Beiträge: 59
Registriert seit: Apr 2010
Beitrag #15
Der Religionsflame
Wo braucht man noch Religion?
gandro hat eine epistemische Kritik geübt. Mit Wissenschaft weiß man nicht alles; "Ursache" ist eine Verstandeskategorie, die man erst auf die Wirklichkeit anwendet und nicht aus der Wirklichkeit entnimmt (Kants kopernikanische Wende natürlich). Mit Wissenschaft können wir nicht wissen, was wirklich hinter unseren Wahrnehmungen liegt, wie die Welt eigentlich wirklich auch dahinter funktioniert; und hier kommt in gandros Ausführungen dann Religion als eine spekulative Erzählung dazu. Aus diesen Ausführungen spricht weiterhin ein Paradigma, das Religion als eine Erzählung ansieht, die versucht ontologische Aussagen zu treffen - darüber, was ist/was der Fall ist.
Ich würde weiter gehen, und sagen, dass auch dies noch nicht das eigentlich Religiöse trifft. Wo braucht man noch Religion? Offenbar nicht, um zu beantworten, wo wir faktisch herkommen oder wo wir faktisch hingehen werden - und nicht einmal, um hinter den wissenschaftlichen Antworten noch weitere Spekulationen darüber anzustellen, was ist. Religion braucht man, um sich zu diesen Fakten irgendwie zu verhalten. Religion deutet die vorhandenen Fakten als irgendwie sinnvoll, spendet emotionale Bewältigung; ich finde die systemtheoretische Position der Religion als "Kontingenzbewältigungspraxis" gut. Es gibt und wird keine wissenschaftliche Erkenntnis geben, die mir sagt, ob der Weltlauf insgesamt sinnvoll oder absurd ist, wie ich mich zu der Welt und anderen Verhalten soll. Grimms Märchen leisten das auch nicht; wiederrum soll damit Religion als etwas karikiert werden, das es nicht ist (Grimms Märchen sind bloß moralische Lektionen).

Wenn man Religion als mit Wissenschaft strukturähnlich ansieht, dann bekommt man auch nicht gewisse Gefühle des Heiligen in den Blick bzw. kann sie nicht adäquat verstehen. Wenn Religion nur durch wissenschaftliche Welterklärung ersetzbar ist - was ist dann mit solchen Gefühlen des Heiligen? Warum fühlen selbst Wissenschaftler Ehrfurcht vor gewissen Phänomenen in der Welt? Religion ist mehr als Spekulation über das, was ist.
07.09.2010 10:50
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oreissig Offline
Maître Modérateur

Beiträge: 12.022
Registriert seit: Jul 2008
Beitrag #16
Der Religionsflame
gandro schrieb:  
oreissig schrieb:  Wissenschaft kann aber sehr wohl sagen, woher wir kommen [..] und wohin wir gehen [..]
Wo braucht man hier nochmal Religion?
Weil Wissenschaft es eben nicht erklären kann, woher wir kommen und wohin wir gehen - nur wie wir dies wahrnehmen.
Den ganzen Wahrnehmungspart hab ich ehrlichgesagt nicht kapiert, aber imho unterscheiden sich die Antworten von religion und wissenschaft auf diese Fragen nur in der Ausgeschmücktheit und Blumigkeit...Religionen reden den Menschen eben ein, dass ihre geburt ein absolut großartiger Akt eines großartigen Wesens ist und dass sie nach dem Tot erst so richtig ne Party (oder die Hölle oder whatever) erwartet. Das sagt einem Wissenschaft nicht, weils einfach keinerlei Grund gibt anzunehmen, dass dem so ist.
Im übrigen spekuliert Wissenschaft sehr wohl, aber 1. wenn es nen Grund gibt anzunehmen, dass das wirklich so sein könnte und 2. ausschließlich mit dem Ziel, diese spekulation irgendwann mal zu bewahrheiten und nicht, um bei dieser Spekulation aufzuhören

Im übrigen sehe ich weder Grund, noch Notwendigkeit von dem Grundkonzept der Kausalität abzusehen. Bisher hat die Wissenschaft für schon ziemlich viele unerklärliche Rätsel logische Erklärungen gefunden und es werden täglich mehr.
Man könnte jetzt natürlich sagen, dass man nichtmal Grund zur Notwendigkeit einer Gottheit erkennen muss, weil das auch wieder Kausalität wäre, denn eine Gottheit könnte sich ja genauso gut selbst legitimieren. Aber wenn wir ernsthaft anfangen auf dieser Ebene diskutieren zu wollen, dann können wir eigentlich auch gleich aufhören, denn ohne auf Gründe aufzubauen kann man nicht diskutieren.

miguel schrieb:  Religion braucht man, um sich zu diesen Fakten irgendwie zu verhalten. Religion deutet die vorhandenen Fakten als irgendwie sinnvoll, spendet emotionale Bewältigung; ich finde die systemtheoretische Position der Religion als "Kontingenzbewältigungspraxis" gut. Es gibt und wird keine wissenschaftliche Erkenntnis geben, die mir sagt, ob der Weltlauf insgesamt sinnvoll oder absurd ist, wie ich mich zu der Welt und anderen Verhalten soll. Grimms Märchen leisten das auch nicht; wiederrum soll damit Religion als etwas karikiert werden, das es nicht ist (Grimms Märchen sind bloß moralische Lektionen).
Grimms Märchen waren nur auf einen Teil der Bibel bezogen, der sich weniger um Gott dreht, als eben um moralische Lektionen.
Ich möchte nochmal zurückkommen auf das, was ich früher im Thread gesagt habe. Man kann ja durchaus an etwas glauben, eine Vision an ein bestimmtes Weltbild, welches einem die Grundzüge des Handelns bestimmt, aber warum brauchen wir da notwendigerweise dieses Konzept von Gottheiten, die man anbeten muss, wo man in ne Kirche/Moschee/... gehen muss, ...
ich seh ein, dass ein bestimmtes Weltbild im Kopf sinnvll ist, aber daraus resultiert noch lange nicht die Notwendigkeit von Bullshit!

Nochmal zu Grimms Märchen: natürlich eröffnen Grimms Märchen kein Weltbild, aber sie können ein Baustein sein, um Leitlinien für sein eigenes Weltbild zu finden. Genauso wie die Erzählungen der Bibel nicht den Glauben selbst begründen, so haben sie doch eine gewisse Relevanz in dem Kontext, sonst wären sie ja schließlich nicht in der Bibel enthalten.

miguel schrieb:  Wenn man Religion als mit Wissenschaft strukturähnlich ansieht, dann bekommt man auch nicht gewisse Gefühle des Heiligen in den Blick bzw. kann sie nicht adäquat verstehen. Wenn Religion nur durch wissenschaftliche Welterklärung ersetzbar ist - was ist dann mit solchen Gefühlen des Heiligen? Warum fühlen selbst Wissenschaftler Ehrfurcht vor gewissen Phänomenen in der Welt? Religion ist mehr als Spekulation über das, was ist.
WTF "Gefühle des Heiligen"?
Sorry, aber i lold. ich habe keine "Gefühle des Heiligen", auch wenn ich ein heftiges Gewitter mit erfurcht beobachte...wie zur Hölle kommst du auf diesen Zusammenhang, dass Naturphänomene automatisch auf Gottheiten zurückgeführt werden? Ich dachte ehrlich, dass die Menschheit es seit spätestens 200 Jahren mal langsam besser weiß.
07.09.2010 14:06
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Commodore-Freak Offline
Mit Velocity Engine

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Beitrag #17
Der Religionsflame
Ich glaube ich möchte nochmal bei einem anderen Punkt einhaken, den Miguel hier öfters wie selbstverständlich anspricht: Die Definition des "Religiösen".
Du sagst hier mehrfach, dass Wissenschaft und Religion auf zwei vollkommen verschiedenen Ebenen arbeiten, Wissenschaft versucht, die Welt wie wir sie direkt sehen in ihren Gesetzmäßigkeiten zu erkennen, Religion versucht ihr einen Sinn zu geben. Wissenschaft soll als ein Tatsachenbericht gelesen werden, Religion als eine Metapher.
Das ist doch aber historisch gesehen schlichtweg nicht wahr. Religion war in seiner Konzeption nie als Metapher gedacht, Religion sollte gezielt Phenomäne in der Wirklichkeit erklären. Das war schließlich erst der Grund, warum die Leute sich zur Steinzeit soetwas wie die Existenz von göttlichen Wesen erdachten.
Und das Christentum funktioniert im Grunde genau so. Die Bibel liest sich, und das meine ich vollkommen unabhängig davon, wie sie heute interpretiert wird, wie ein Tatsachenbericht. Das neue Testament beschreibt das Leben einer realen Person, die Dinge tut, die nach dem heutigen Wissenschaftsverständnis unmöglich sind. Die Schöpfungsgeschichten berichten jeweils ganz konkret, wie die Menschheit entstanden ist.
Und als Tatsachenbericht wurde diese Religion auch die meiste Zeit behandelt. Beispielsweise war es immer Teil des christlichen Glaubens, dass unsere Welt der Mittelpunkt des Universums ist. Irgendwann kam Galileo Galilei mit der wissenschaftlichen Erkenntnis, dass unsere Welt nicht einmal der Mittelpunkt unseres Sonnensystems ist. Und was passierte? Niemand akzeptierte das einfach so, weil die Welt im Mittelpunkt des Universums nicht einfach als Metapher gedacht war. Man sagte klipp und klar, dass die Wissenschaften religiösen Fakten widerspricht und verbot sie.
Mit der Evolutionstheorie spielte sich im Grunde das Selbe ab. Man versuchte einen wissenschaftlichen Tatsachenbericht zu unterdrücken, weil er einem religiösen Tatsachenbericht im Weg stand.
Als Metapher begreifen wir Religion doch erst, seitdem kein Weg mehr dran vorbei führt. Die Wissenschaft hat mittlerweile nachgewiesen, dass das meiste, was in der Bibel steht, Quatsch sein muss. Und erst jetzt, da wir mit relativ großer Wahrscheinlichkeit sagen können, dass die Bibel als Tatsachenbericht nichts taugt, wird sie plötzlich als Metapher verstanden.
Und diese Metapher soll nun von Millionen von Menschen als Leitfaden benutzt werden? Diese Metapher soll als Entität funktionieren, die Gut und Böse definiert?
Überlegt euch nur mal: Wenn wir in die Kirche gehen, huldigen wir immer noch einer Gottheit. Wozu braucht eine Metapher, die sich nicht wie ein Tatsachenbericht liest, eine Gottheit die wir anbeten? Wir beten sie ja auch nicht metaphorisch an, um indirekt etwas ganz anderes auszudrücken. Der ein oder andere sehr aufgeklärte Christ mag das vielleicht so verstehen, aber frag mal einen Priester, ob er auch der Meinung ist, dass Gott nichts anderes als eine Metapher ist, die zu mehr als einer Metapher nichts taugt. Und behalte auch im Hinterkopf, dass die Kirche nicht im Rahmen einer Metapher gebaut wurde, sondern weil der Glaube, dass ein Gott tatsächlich existiert, groß genug war, um den Ansporn zum Bau einer solchen Kirche zu geben.
Was wir heute sagen können ist "hey, als Metapher taugt Religion nicht einigermaßen", wir können aber nicht sagen "Religion ist nur eine Metapher, kein Tatsachenbericht". Das wollte Religion nie sein, wir haben es nur zu ihr gemacht, weil der Tatsachenbericht als falsch entlarvt wurde.
Und übrigens ist selbst die Metapher alles andere als optimal. Immerhin verlangt diese Metapher immer noch, dass wir vor etwas niederknien, für dessen Existenz keinerlei Hinweise existieren.
07.09.2010 14:32
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Världer Offline
SGE Frankfurt Supporter

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Registriert seit: Jul 2008
Beitrag #18
Der Religionsflame
Ich persönlich habe meinen "Glauben", so denn ich ihn denn so schimpfen darf, im Fußball gefunden.
Ich glaube das, und das ist das entscheidende, ich da einfach in einer starken Gemeinschaft mit realen Zielen bin.
In einem Bund von Freunden, die für ein Ziel kämpfen.
In der Kirche sehe ich keine Ziele.
Zumindest keine in der Hinsicht für mich begreifbaren, sinnvollen.
Für mich ist es sinnvoll, mich am Wochenende mit meinem Fanclub 500 km ins nächste Stadion zu begeben, und mich zu besaufen.
Wir machen Stimmung und unterstützen somit die Fußballer, welche den Support gerne annehmen.
Wer nimmt denn den Support in der Kirche entgegen? Der Papst?
Nein danke, ich brauche keinen der einen Draht zu einem Wesen hat welches nicht existiert.
Da kann ich dann auch ans FSM glauben, das ist genauso hirnlos.

[Bild: siffieudasig.png]
07.09.2010 15:22
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LukeGee Offline
Misanthrop

Beiträge: 2.021
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Beitrag #19
Der Religionsflame
Schreibt doch nicht so Romane, man kommt ja kaum nach -.-
07.09.2010 15:33
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gandro Offline
Quälgeist

Beiträge: 8.920
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Beitrag #20
Der Religionsflame
Commodore-Freak schrieb:  Ich glaube ich möchte nochmal bei einem anderen Punkt einhaken, den Miguel hier öfters wie selbstverständlich anspricht: [...] Wissenschaft soll als ein Tatsachenbericht gelesen werden, Religion als eine Metapher.
Das ist doch aber historisch gesehen schlichtweg nicht wahr. Religion war in seiner Konzeption nie als Metapher gedacht, Religion sollte gezielt Phenomäne in der Wirklichkeit erklären.[...]
Das ist ein Punkt der durchaus nicht zu vernachlässigen ist.

In deinem Beitrag erläuterst du, wie Wissenschaft die Religion in immer mehr Disziplinen abgelöst hat, bis heute jetzt soweit sind, dass von konventionellen Religion nur noch wissenschaftlich nicht-widerlegbare metaphysische Weltansichten übrig geblieben sind. Da stimme ich dir auch zu, dass die Forderungen herkömmlicher Religionen ihre Berechtigung verloren haben, weil das religiöse Konstrukt bis auf den metaphysischen Krams zerstört wurde ("Gott ist tot").

Die Frage die sich dann in der Hinsicht stellt, ist die wie auch schon hier im Forum gefragte Frage nach der sinnvollen (!) Machbarkeit einer modernen Religion, die nicht wissenschaftlichen Erkenntnisen widerspricht. Muss ich mir noch Gedanken zu machen.

Zur Beantwortung dieser Frage könnte es ggf. auch nützlich sein, die Frage zu klären, ob Religion, obwohl früher zu grossen Teilen als Tatsachenbericht gehandhabt, nicht eben doch bereits von Anfang an auch bewusst metaphysische Spekulationen gemacht hat, die per Definition nicht von Wissenschaft abgelöst werden kann. Randnotzig: Muss mir wohl miguels Beiträge nochmal durchlesen.
08.09.2010 00:06
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