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Der Religionsflame
miguel Offline
test

Beiträge: 59
Registriert seit: Apr 2010
Beitrag #41
Der Religionsflame
Jetzt muss ich exakt sein. Du hast gesagt, dass religiöse Menschen Gott in einer Weise für real halten, dass sie zu ihm beten. Das bedeutet für mich, dass sie Gott als Wesen das irgendwo in der Welt hockt denken. Und damit haben sie eine Vorstellung von Gott, die klarerweise aus "Gott existiert" auch tatsächlich ne Existenzaussage machen; für mich ist das dann irgendwelcher Kinderkrams, aber religiös ist es nicht gerade.
Die Beispiele, die von der Seite solcher Religionskritik kommen, müssen offenbar immer solche sein, die nicht nur ironisch überspitzen sondern die religiöse Situation total übersimplifizieren. Ihr bezieht euch erstaunlicherweise nie auf Leute, die über ihren Glauben reiflich reflektiert haben (was allerdings natürlich auch nicht automatisch heißt, dass sie da mein Konzept vertreten).
Ich möchte mal Beispiele für Sätze bringen, die Welt in einem bestimmten Sinne deuten; Sätze, die man als Kind vielleicht als metaphysische Tatsache versteht, die viel tiefer aber erst werden wenn man sie metaphorisch nimmt.
"Im Anfang schuf Gott Himmel und Erde; die Erde aber war wüst und wirr, Finsternis lag über der Urflut und Gottes Geist schwebte über dem Wasser.
Gott sprach: Es werde Licht."
"Der Mensch ist das Ebenbild Gottes."
"Er schuf Eva aus einer Rippe von Adam." (Ich bin mit der mittelbaren Aussage davon übrigens nicht einverstanden).
Kein Mensch, der älter als 12 ist und in nem normalen Elternhaus lebt, stellt sich unter diesen Szenen vor, dass da irgendson Geist über dem Wasser war und "Es werde Licht!" gegen so ne tosende Urflut geschrien hat. Und kein Mensch glaubt im ernst, dass Eva aus der Rippe von Adam geschaffen worden ist, oder sieht es bloß als Tatsache an, dass Gott mal im Schuppen stand und nen paar Haufen Erde zu Adam gemacht hat. Wenn man mal Beispiele nimmt, wo Leute ganz berühmte Bibelstellen nicht einfach ganz platt lesen, ist es doch auch sehr plausibel und nicht hinterweltlich, was ich sage. Dieselbe Operation, mit der wir aus "Er schuf Eva aus einer Rippe von Adam" etwas anderes als die Vorstellung von Gott, wie er das Skalpel an Adams Brustkorb anlegt, gewinnen (nämlich eine tiefere Bedeutung) muss nun auch bei Sätzen wie "Es gibt Gott" geleistet werden. Das ist eine riesen Aufgabe, und ich weiß auch nicht, wie man das metaphorisch ausdeuten könnte. Aber diese Aufgabe betrifft diejenigen, die das christliche Erbe religiös ansehen. Dass dies möglich ist glaube ich in jedem Fall; aber es ist hoch abstrakt.

Die Ansicht, nach der Religion eine Welterklärung ist, gibt sich selbst das riesen Rätsel auf: warum haben Leute daran geglaubt? Wenn Religion tatsächlich eine Welterklärung sein sollte, dann wäre es doch total idiotisch, völlig gegen die Wahrnehmung des einfachen Mannes gehende Sachen zu sagen. Die Ansicht, nach der Religion die Aufgabe einer Erklärung hat, macht total unplausibel, warum die religiösen Narrative und mythischen Erklärungen derart ausgeschmückt werden, und zwar so, dass eigentlich kein Mensch daran aufgrnud seiner Alltagserfahrung ernst in einem wörtlichen Sinne glauben kann.
10.09.2010 00:45
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Commodore-Freak Offline
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Beitrag #42
Der Religionsflame
Ich weiß nicht, was dümmer ist: Zu glauben, dass da wirklich ein allmächtiges Wesen im Himmel hockt oder zu diesem Wesen zu beten und ihm Lieder zu singen, obwohl man gar nicht von dessen Existenz ausgeht...
10.09.2010 00:50
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miguel Offline
test

Beiträge: 59
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Beitrag #43
Der Religionsflame
Die Frage ist, ob das Beeten und Lieder Singen zu dem gehört, was an Religion wesentlich ist. In vielen Religonen, wahrscheinlich auch solchen, die du anerkennen würdest, wird es nichtmal gemacht. Man kann es als Rest aus dunkler Vorzeit (die ich auch als unreligiös kritisert habe) ansehen, oder sagen, dass dies mehr ein Erlebnis von Gemeinschaft ist (offenbar sind gemeinsame Formeln, und Körperhaltungen auch in totalitären Systemen nicht unüblich). Wieso weiterhin Religion möglichst simpel denken? Die Beispiele sind eigentlich absurd simplifiziert
10.09.2010 00:58
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oreissig Offline
Maître Modérateur

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Beitrag #44
Der Religionsflame
miguel schrieb:  Die Ansicht, nach der Religion eine Welterklärung ist, gibt sich selbst das riesen Rätsel auf: warum haben Leute daran geglaubt? Wenn Religion tatsächlich eine Welterklärung sein sollte, dann wäre es doch total idiotisch, völlig gegen die Wahrnehmung des einfachen Mannes gehende Sachen zu sagen. Die Ansicht, nach der Religion die Aufgabe einer Erklärung hat, macht total unplausibel, warum die religiösen Narrative und mythischen Erklärungen derart ausgeschmückt werden, und zwar so, dass eigentlich kein Mensch daran aufgrnud seiner Alltagserfahrung ernst in einem wörtlichen Sinne glauben kann.
Die meisten Sachen konnte der einfache Bauer einfach nicht selbst widerlegen (oder beweis mal, dass der Himmel nicht existiert. das ist ein sehr einfaches beispiel, aber ein zutreffendes), außerdem war das Konzept in sich geschlossen, was die damalige Wissenschaft nicht leisten konnte.
Die zusätzliche Komplexität verstärkt einfach nur den Gesamteindruck. Wäre ja sonst viel zu übersimplifiziert sich nur auf die Basics zu stützen.

EDIT: anstatt uns dauernd vorzuwerfen, dass unsere (bewusst auf den punkt gebrachten) beispiele nicht zutreffend seien, schlag doch mal bessere vor und sag uns, woran genau unsere simplifikation hapert
10.09.2010 01:04
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Commodore-Freak Offline
Mit Velocity Engine

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Beitrag #45
Der Religionsflame
miguel schrieb:  Die Frage ist, ob das Beeten und Lieder Singen zu dem gehört, was an Religion wesentlich ist. In vielen Religonen, wahrscheinlich auch solchen, die du anerkennen würdest, wird es nichtmal gemacht. Man kann es als Rest aus dunkler Vorzeit (die ich auch als unreligiös kritisert habe) ansehen, oder sagen, dass dies mehr ein Erlebnis von Gemeinschaft ist (offenbar sind gemeinsame Formeln, und Körperhaltungen auch in totalitären Systemen nicht unüblich). Wieso weiterhin Religion möglichst simpel denken? Die Beispiele sind eigentlich absurd simplifiziert

Das Beten oder Lieder singen gehört vielleicht nicht zu dem, was wesentlich ist, aber es ist Ausdruck von etwas, das alle Religionen an sich haben: Anhänger der Religion glauben zu einem gewissen grad an eine meist unsinnige Metaphysik.
Ich weiß ja nicht wie es dir geht, aber ich würde nicht aus Tradition einen Gott besingen und mich dabei als religiös bezeichnen, ohne an die Existenz eines Gottes zu glauben. Das wäre doch einfach absurd.
10.09.2010 01:04
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miguel Offline
test

Beiträge: 59
Registriert seit: Apr 2010
Beitrag #46
Der Religionsflame
Absurd - ich würde sagen, es wäre raffiniert.

Ich wollte in #44 schon Beispiele geben.
Die Simplifikationen hapern daran, dass sie aus religiösen Menschen immer irgendwie unmündige Personen machen, die an einen Gott glauben, der da mit Bart in der Welt hockt. Der Punkt ist - ihr bringt Beispiele, in denen Religion bloß als Tatsachenbericht aufgefasst wird. Und das erfordert viel simplifikation; hieran hapert es (und das habe ich auch woanders mal gesagt glaube ich).

"Im Anfang schuf Gott Himmel und Erde; die Erde aber war wüst und wirr, Finsternis lag über der Urflut und Gottes Geist schwebte über dem Wasser.
Gott sprach: Es werde Licht."
"Der Mensch ist das Ebenbild Gottes."
"Er schuf Eva aus einer Rippe von Adam." (Ich bin mit der mittelbaren Aussage davon übrigens nicht einverstanden).

Wie gesagt: es wäre geradezu absurd, sich die Szene auszumalen, wie Gott das Skalpell an Adam ansetzt. Dass Adams Rippe der Grundstock für Eva darstellt deutet Weiblichkeit in einem bestimmten Licht. Als ein "zweites Geschlecht" sozusagen; das ist ja auch die das ganze abendland bestimmende Vorstellung, und begründet gleichzeitig auch das Primat, also Zuerstkommen, Vorher Dasein, des Mannes. Der Fakt der Zweigeschlechtlichkeit wird in ein bestimmtes Licht gerückt, und man kann sich dazu nun verhalten (ob dies richtig ist oder nicht spielt gerade keine Rolle).
Die Bedeutung dieser Überlieferung in ihrer Wörtlichkeit zu sehen ist hier völlig absurd; ich glaube, man überschätzt, wie plausibel eigentlich die Beispiele dieser ganzen infantil gebliebenen, die eine Gottesprothese brauchen, sind. Es gibt auch sehr, sehr viele Gegenbeispiele für Leute, die mit einem christlichen Erbe auf höherem Niveau umzugehen wissen.
10.09.2010 01:15
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oreissig Offline
Maître Modérateur

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Registriert seit: Jul 2008
Beitrag #47
Der Religionsflame
Über die genauen Details des Schaffens der zwei Geschlechter gemäß der Bibel habe ich mir nie genauer gedanken gemacht, das überlasse ich lieber den "Experten".

Dass religiöse Menschen unmündig sind ist jetzt eine Überaschung?
Wegen dem Tatsachenbericht: Wann gehst du endlich mal darauf ein, dass eine Fiktion, die um einen ehemaligen, aber falsifizierten Tatsachenbericht herumgestrickt ist, einfach mal quatsch ist?
10.09.2010 01:24
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Commodore-Freak Offline
Mit Velocity Engine

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Beitrag #48
Der Religionsflame
Ich bezweifle ja nicht, dass es Leute gibt, die sinnvolle Erkenntnisse aus religiösen Schriften ziehen können. Sofern sie sich aber nur auf dieser analytischen Ebene mit der Religion befassen und nur die sinnvollen Erkenntnisse extrahieren, dabei allerdings nicht wirklich an die Existenz eines Gottes glauben, nicht zur Kirche gehen etc., dann sind sie nicht religiös. Jemand, der nicht an die Inhalte seiner Religion (und dazu gehört im Falle des Christentums beispielsweise ganz eindeutig die Existenz eines Gottes, nicht nur das lernen aus religiösen Schriften) glaubt und trotzdem in die Kirche geht und Gott huldigt, obwohl er nicht von dessen Existenz überzeugt ist, ist in meinen Augen einfach dumm.
10.09.2010 01:24
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LukeGee Offline
Misanthrop

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Registriert seit: Dec 2009
Beitrag #49
Der Religionsflame
Commodore-Freak schrieb:  Ich weiß nicht, was dümmer ist: Zu glauben, dass da wirklich ein allmächtiges Wesen im Himmel hockt oder zu diesem Wesen zu beten und ihm Lieder zu singen, obwohl man gar nicht von dessen Existenz ausgeht...

In meinen Augen beides der selbe irre Schwachsinn. Die Mehrheit der Menscheit ist nunmal dämlich und unbeholfen.
Warum brauchen Leute einen Gott oder vergleichbares? Warum beten die und singen Lieder? Sehen sie das als Sinn ihres Lebens an oder was?
10.09.2010 08:46
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MaTel Offline
Hambuich meine Perle

Beiträge: 1.226
Registriert seit: Jul 2008
Beitrag #50
Der Religionsflame
LukeGee schrieb:  
Commodore-Freak schrieb:  Ich weiß nicht, was dümmer ist: Zu glauben, dass da wirklich ein allmächtiges Wesen im Himmel hockt oder zu diesem Wesen zu beten und ihm Lieder zu singen, obwohl man gar nicht von dessen Existenz ausgeht...

In meinen Augen beides der selbe irre Schwachsinn. Die Mehrheit der Menscheit ist nunmal dämlich und unbeholfen.
Warum brauchen Leute einen Gott oder vergleichbares? Warum beten die und singen Lieder? Sehen sie das als Sinn ihres Lebens an oder was?

Wo wäre die Menschheit bloss heute, wenn sie nicht irgendeine Form von Religion gehabt hätte? Noch in der Steinzeit?... Oder bereits Ausgestorben? Ich bin übezeugt davon, das die Menschheit nicht diesen Punkt der Entwicklung ( ob er er gut oder schlecht ist mögen andere entscheiden ) erreicht hätte, wenn er nicht irgendeiner Form von Religion gehabt hätte.
Nur weil wir heute aufgekläreter sind als unsere Vorväter und viele Dinge mit anderen Augen sehen, sollte man nicht so abfällig über Religion reden. Sie gab und gibt Menschen Halt und Regeln in die Hand, wie sie untereinander auskommen sollen.
Wer Religion/Glaube mit stumpfen Beten zu Gott und Rumgesinge abtut hat grundsätzlich NICHTS verstanden und sollte mal ein paar Bücher über dieses Thema wälzen.


PS: Bin auch nicht religiös bzw. glaube auch nicht an einen Gott, beleidige aber nicht andere Menschen, die es tun.... hat etwas mit Respekt zu tun, aber das scheint einigen abhanden gekommen zu sein.

Mich nerven Verschwörungstheoretiker

Wer Rechtschreibfehler findet, darf sie behalten!
10.09.2010 11:41
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