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oreissig's Unix-Rant
Benjamin92 Offline
tauscht CMOS-Batterie per TeamViewer

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Beitrag #11
RE: oreissig's Unix-Rant
Ich denke, die Vielfalt an Distributionen hat schon seine Vorteile. Linux ist dadurch auf jeden Einsatzzweck super anpassbar. Was will man mit einer GUI auf einem Server, der seine Dienste anbietet und über SSH aus der Ferne gewartet wird. Momentan machen wir ja in der Schule Windows Server 2012 und da sind mir Punkte aufgefallen, die mit Linux einfacher wären:

1) Wenn Fehler auftreten, dann kann man selber versuchen, den Fehler direkt zu beheben. Bei Windows muss man sich auf Microsoft verlassen. (Beispiel: Durch Windows Server 2012 R2 wurde ein Fehler in den WDS eingebaut, dadurch failt ein Aufzeichnungsimage beim Booten. Lösung: Das Aufzeichnungimage mit dism neu mounten und wieder aushängen, dann läufts. Da denk ich mir wirklich, was ist da los? Bei Linux könnte man jetzt selber auf Fehlersuche gehen, bei Windows hat man keine Chance)

2) Wir konfigurieren im Windows Server 2012 viel zu viel grafisch, ich habe da so meine Probleme damit, mir zu merken, wo ich was genau finde. In Textdateien kann ich besser nach einer bestimmten Einstellung suchen, als wenn ich mich durch 100 Untermenüs klicken muss

3) Windows Server 2012 R2 hat verdammt hohe Hardwareanforderungen, man hat keine Chance, das auf einer 32 Bit CPU zum laufen zu bekommen. Mit Linux kann ich mir selbst auf einem AMD Geode oder Banana Pi noch einen kleinen Fileserver aufsetzen und es läuft.

4) Um einen Domänencontroller einzurichten, war ein Neustart notwendig vom ganzen Server. Unter Linux starte ich einfach den Dienst neu und gut ist.

Ich würde aber Linux nicht als Desktop OS verwenden, sondern eben nur auf Server oder für Spezialanwendungen. Einem normalen Benutzer würde ich nur ungern ein Linux oder Unix vorsetzen, vor allem, wenn ich nicht in der Nähe bin.
27.08.2014 09:27
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CHRiSNEW Offline
Internetblasensammler

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Beitrag #12
RE: oreissig's Unix-Rant
Ich nutze Linux als Desktop-OS sowie als Server-OS und bin sehr zufrieden.

Ja, der Konfigurationsdschungle ist ein Chaos für sich. Gerade auf Distributionsebene unterscheiden sich dann noch Orte über Konfigurationsdateien für Netzwerk und sowas. Aber sonst kocht jedes Programm/Service/Daemon sein eigenes Süppchen. Einzige Standardisierung dort ist zum Beispiel: Systemweit /etc, für Benutzer ~/.config oder so.

Bisher lösen ja Distributionen wie Ubuntu das Konfigurationsproblem ganz gut. Sie haben GUI-Tools, die die Konfigurationsdateien maskieren. So ist es für den einfachen Benutzer recht einfach 80% der Allgemeinkonfiguration abzudecken, ohne zu wissen, ob jetzt ~/.bash_rc oder /etc/environment der richtige Ort für ihre Einstellungen sind. Auch der schon genannte Ansatz mit den "App Stores" auf den Linux-Oberflächen ist ganz gut gelungen. Die auch bereits erwähnte Sehnsucht nach Standardisierung unter den Benutzeroberflächen hält Einzug. freedesktop.org dbus z.B. Es wird besser. Als ich mit Linux angefangen habe, war es ein Kampf, dass da was ging. Das war 2001/2002. Jetzt geht Linux out of the Box so gut wie noch nie zuvor.

Was mir an Linux auch gut gefällt ist das Baukastenprinzip: Man hat eine Projektidee? Man schaut sich an, was es so gibt, was einem helfen kann und versucht die Dinger miteinander zu verknüpfen. Raspberry Pi + mpd + samba + lcd-daemon = NAS mit LC-Display und Musikabspielfunktion über Netzwerk.

Es ist halt kein System für den 0815-Konsumenten. Dieser ist doch mit Apple iOS auf dem Handy und Mac OS X auf seiner Silberbüchse sowie seinem App Store ganz gut beraten. Da muss man nicht viel denken, einfach nur befolgen, was angezeigt wird und wenn alle Stricke reißsen, dann den Typen im blauen Hemd an der Genius Bar nerven. Selbst der Akku-Austausch bei der Hardware geht mit einschicken und machen lassen. Nichts selbst frickeln.

Linux ist halt ein System für Leute, die gern wissen, wie ihr System funktioniert, die daran interessiert sind mal die Motorhaupe zu öffnen und reinzuschauen, was da abläuft oder mal an einem Schräubchen drehen.

IPv6-Tunnel für dynamische IPv4-Endpunkte · dezentrales Hacker-VPN
27.08.2014 11:19
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Commodore-Freak Offline
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Beitrag #13
RE: oreissig's Unix-Rant
Ich halte es ja für einen Fehler, Linux oder Unix als solches kritisieren zu wollen. Obwohl die verschiedenen Derivate und Distributionen meistens den Kernel und quasi immer das Software-Set teilen sind sie am Ende des Tages doch ziemlich verschiedene Biester, die es meiner Meinung nach verdienen als verschiedene Betriebssysteme einzeln bewertet zu werden.
Die ganzen Paket-Manager unterscheiden sich, die Init-Systeme unterscheiden sich teilweise, selbst der Dateibaum kann sich fundamental unterscheiden (man schaue auf Gobo Linux).

Klar, Pakete der Distributionen sind untereinander meistens eher so mäßig kompatibel, aber wenn ich ein Betriebssystem machen will, selbst wenn es quelloffene Software nimmt, die woanders schon verwurstet wurde, guck ich doch erst mal, dass die Software das tut was ich von ihr will, und nicht darauf, dass ich mit anderen Betriebssystemen kompatibel bin.
Streng genommen sind ja auch Android, WebOS, iOS, BlackBerryOS und MeeGo Unix-Systeme, und da ist die Software noch viel weniger untereinander austauschbar. BlackBerryOS und WebOS können über Kompatiblitäts-Schichten Android-Software ausführen, aber das ist am Ende des Tages mehr Gefrickel als ein .deb-Paket auf einer RPM-Basierten Distribution zu installieren. Hier existieren wenigstens Tools zum konvertieren, die zwar alles andere als problemlos sind, weil die von oreissig beschriebenen Abhängigkeits-Fuckups durchaus existieren, aber immerhin vorhanden sind.

Das kann man von den großen, kommerziellen Unixen nicht behaupten, nur kräht da kein Hahn nach. Vermutlich weil da kein Linux im Namen ist. Klar, da sind auch riesen Unterschiede, es wird häufig nicht der gleiche Display-Server genutzt, ein ganz anders Paket-Management, Oberfläche etc. Aber ist das eigentlich bei den verschiedenen Desktop-Linuxen so anders?
Im Extremfall habe ich ein anderes Init-System, eine andere Desktop-Oberfläche mit anderem Toolkit und eine andere Paketverwaltung mit anderen Paket-Formaten, und da lasse ich die BSDs, die noch einen ganz anderen Kernel haben, sogar außen vor. Ich finde das sind schon ziemlich große Unterschiede, und trotzdem krieg ich Software von anderen Distributionen meistens noch irgendwie ans Laufen, das ist im Grunde genommen sogar ein Feature, kein Bug.

Ich kann auch das "soll halt jedes Paket seine Abhängigkeiten selber mitbringen" Argument nicht ganz unterstützen. Klar, auf dem modernen Desktop-System an sich ist das gar kein Problem, da haben wir genügend Platz.
Aber Linux läuft eben nicht nur auf modernen Desktops. Ein sehr starkes Argument für Linux ist doch grade die Flexibilität, dass ich im Zweifel auch eine Distribution bauen kann, die mit minimalsten Ressourcen läuft, für Embedded-Systeme oder Retrokisten. Hier zählen die paar MB, die ich durch dynamisch verlinkte Bibliotheken gewinne, und können den Unterschied ausmachen ob das System auf eine Floppy passt oder nicht.
Für moderne Desktop-Systeme statisch linken und bei Embedded-Systemen nicht, kann auch kaum die Lösung sein. Hier verliere ich ja noch mehr Kompatibilität, da verstärke ich den Kritikpunkt der Nicht-Austauschbarkeit von Softwarepaketen zwischen Distributionen ja noch mehr.
Und Innerhalb einer Distribution, die ich - wie bereits ausgeführt - eigentlich als eigenständiges Betriebssystem betrachten würde, funktioniert die Auflösung von Abhängigkeiten dann doch ganz gut. Bei Arch Linux sogar trotz dessen, dass meine Software immer aktuell ist. Ja ich weiß, hier soll es um die grundlegenden Konzepte gehen, nicht um einzelne Distributionen - aber ich finde echt nicht, dass man die Diskussion so anpacken kann, die Unterschiede sind schon groß genug, dass man sich jede Distribution einzeln ansehen sollte.

Edit: Mir ist da grade noch eine guter Vergleich mit Windows eingefallen. Im Grunde gibt's da ja auch drei "Derivate": Normales Desktop Windows 8.1, Windows RT und Windows Phone. Gleicher Kernel, im Grunde die gleiche ModernUI-Oberfläche, trotzdem hab ich keine Chance normale Windows 8.1 Anwendungen auf meinem Telefon oder RT-Gerät zu installieren, weil die meisten nicht Open-Source sind. Und wenn doch, gibt's in den wenigsten Fällen ARM-Ports.
Die allermeisten Linux-Pakete krieg ich sowohl auf meinem Desktop-Linux, als auch auf meinem ARM-Linux, und meistens sogar auf Meego oder WebOS installiert, weil das meiste quelloffen ist. Ich finde schon, dass das eher als Pro-Argument gelten kann.
(Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 27.08.2014 12:38 von Commodore-Freak.)
27.08.2014 12:12
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HOMEBOY87 Offline
Der mit dem Lötkolben :o

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Beitrag #14
RE: oreissig's Unix-Rant
(27.08.2014 09:27)Benjamin92 schrieb:  2) Wir konfigurieren im Windows Server 2012 viel zu viel grafisch, ich habe da so meine Probleme damit, mir zu merken, wo ich was genau finde. In Textdateien kann ich besser nach einer bestimmten Einstellung suchen, als wenn ich mich durch 100 Untermenüs klicken muss

Dann versuchs mit den Core-Editionen. Das ist quasi eine Minimalinstallation bei der du nur fernwarten oder lokal (physikalisch oder RDP) per Eingabeaufforderung/Powershell arbeiten kannst. Explorer und co gibts nicht. Ist dafür auch entsprechend kleiner das Ganze.

(27.08.2014 09:27)Benjamin92 schrieb:  3) Windows Server 2012 R2 hat verdammt hohe Hardwareanforderungen, man hat keine Chance, das auf einer 32 Bit CPU zum laufen zu bekommen. Mit Linux kann ich mir selbst auf einem AMD Geode oder Banana Pi noch einen kleinen Fileserver aufsetzen und es läuft.

Frage ist eher.. wer willl das auf ner 32Bit Maschine laufen lassen? Mal abgesehen davon das Server 2008 (= Vista) die letzte Servervariante war, die es in 32 Bit gab. Ab 2008 R2 (= Win7) gabs nurnoch 64 Bit.
Ich hatte früher 2008 R2 (Win7) und mittlerweile seit HDD Headcrash 2012 R2 (8.1) auf meinem OVH Serverchen (Atom D425 1,8GHz Singlecore mit 2GB RAM) am laufen und kann mich performancemäßig nicht wirklich beschweren, mache damit aber auch nichts allzu ernstes. Was ich aber definitiv sagen kann ist das du nichts weniger leistungsfähigeres als so 'ne Atom Kiste willst. Will man wirklich nicht. Und x86 CPUs die merklich leistungsfähiger sind, aber nur 32 Bit können fallen mir keine (auch nur halbwegs modernen) ein..

Und ernsthafte Einsatzzwecke für nen Geode oder RPi gibts doch auch nicht wirklich.. jetzt abgesehen von den Frickeleien zu Hause wo die Dinger zu 99% eingesetzt werden.

(17.08.2014 22:23)oreissig schrieb:  Android ist quasi Gentoo :D
27.08.2014 12:23
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3-R4Z0R
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Beitrag #15
RE: oreissig's Unix-Rant
(27.08.2014 12:23)HOMEBOY87 schrieb:  Und x86 CPUs die merklich leistungsfähiger sind, aber nur 32 Bit können fallen mir keine (auch nur halbwegs modernen) ein..
Gibt noch eine Handvoll CPUs der Pentium 4er, die schneller sind als ein 1.8GHz Atom. Die Pentium 4EE waren dann ja auch schon 64-bit-fähig, Pentium D auch.
27.08.2014 14:05
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HOMEBOY87 Offline
Der mit dem Lötkolben :o

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Beitrag #16
RE: oreissig's Unix-Rant
Mag sein, aber die wird ja allein schon wegen Stromverbrauch keiner mehr einsetzen wollen. Mal abgesehen davon, dass der Atom D425 ja auch aufm Stand von ~2011 ist und modernere Atoms (endlich mal) n bisschen mehr Dampf haben. Da hält dann gar kein P4 mehr mit.
27.08.2014 14:08
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oreissig Offline
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Beitrag #17
RE: oreissig's Unix-Rant
(27.08.2014 11:19)CHRiSNEW schrieb:  Ja, der Konfigurationsdschungle ist ein Chaos für sich. Gerade auf Distributionsebene unterscheiden sich dann noch Orte über Konfigurationsdateien für Netzwerk und sowas. Aber sonst kocht jedes Programm/Service/Daemon sein eigenes Süppchen. Einzige Standardisierung dort ist zum Beispiel: Systemweit /etc, für Benutzer ~/.config oder so.

Bisher lösen ja Distributionen wie Ubuntu das Konfigurationsproblem ganz gut. Sie haben GUI-Tools, die die Konfigurationsdateien maskieren. So ist es für den einfachen Benutzer recht einfach 80% der Allgemeinkonfiguration abzudecken, ohne zu wissen, ob jetzt ~/.bash_rc oder /etc/environment der richtige Ort für ihre Einstellungen sind. Auch der schon genannte Ansatz mit den "App Stores" auf den Linux-Oberflächen ist ganz gut gelungen. Die auch bereits erwähnte Sehnsucht nach Standardisierung unter den Benutzeroberflächen hält Einzug. freedesktop.org dbus z.B. Es wird besser. Als ich mit Linux angefangen habe, war es ein Kampf, dass da was ging. Das war 2001/2002. Jetzt geht Linux out of the Box so gut wie noch nie zuvor.
kann schon sein, dass du mit der konfiguration ganz gut klarkommst, das kritisiere ich ja auch überhaupt nicht

(27.08.2014 12:12)Commodore-Freak schrieb:  Die ganzen Paket-Manager unterscheiden sich, die Init-Systeme unterscheiden sich teilweise, selbst der Dateibaum kann sich fundamental unterscheiden (man schaue auf Gobo Linux).
natürlich gibt es exoten, die dinge ganz anders machen, das finde ich ja auch gut.
die ganzen großen distros (debian, redhat, suse, ubuntu) sind von der philisophie aber alle ähnlich genug, dass meine kritik auf sie zutrifft

(27.08.2014 12:12)Commodore-Freak schrieb:  Streng genommen sind ja auch Android, WebOS, iOS, BlackBerryOS und MeeGo Unix-Systeme, und da ist die Software noch viel weniger untereinander austauschbar.
Android hat zwar nen Linux-Kernel, aber der könnte sich auch von heut auf morgen ändern, wäre den Dalvik-Apps egal. WebOS vermutlich ebenso. Ein unix-system zeichnet sich ja nicht dadurch aus, dass da BSD oder GNU-Code irgendwo steckt, dagegen hab ich ja garnix, sondern dass es sich auf eine bestimmte Art und Weise verhält. Wie definiert man das am besten? POSIX?

(27.08.2014 12:12)Commodore-Freak schrieb:  Das kann man von den großen, kommerziellen Unixen nicht behaupten
wovon sprichst du? :D kommerzielle Unixe sind tot, die einzig relevanten sind die BSDs
im endeffekt ist es ja auch völlig wurst, mein problem bezieht sich auf alle unix-artigen systeme, bei denen es keine isolation zwischen apps gibt, sondern engmaschige abhängigkeiten zur tugend erklärt werden.

(27.08.2014 12:12)Commodore-Freak schrieb:  Aber Linux läuft eben nicht nur auf modernen Desktops. Ein sehr starkes Argument für Linux ist doch grade die Flexibilität, dass ich im Zweifel auch eine Distribution bauen kann, die mit minimalsten Ressourcen läuft, für Embedded-Systeme oder Retrokisten. Hier zählen die paar MB, die ich durch dynamisch verlinkte Bibliotheken gewinne, und können den Unterschied ausmachen ob das System auf eine Floppy passt oder nicht.
jo, und? ich sag doch gar nicht, dass es nicht auch noch solche sachen geben kann, aber wenn mans nicht muss, warum sollte man sich dann mit diesen ganzen Problemen rumschlagen?
Der Serveraspekt ist total super: Die Kisten sind typischerweise noch kräftiger als Desktops, und da hat der Admin noch weniger Lust irgendwie manuell was gerade biegen zu müssen.

(27.08.2014 12:12)Commodore-Freak schrieb:  Für moderne Desktop-Systeme statisch linken und bei Embedded-Systemen nicht, kann auch kaum die Lösung sein. Hier verliere ich ja noch mehr Kompatibilität, da verstärke ich den Kritikpunkt der Nicht-Austauschbarkeit von Softwarepaketen zwischen Distributionen ja noch mehr.
ist doch bisher schon nicht gegeben, was sollte noch schlechter als eine binärkompatibilität von 0 sein?
source-kompatibel ists ja immer noch, d.h. man muss keine neue software schreiben, aber das bringt dem endanwender ja nix. software selbercompilieren will man zuhause ja nich. im embeddedbereich ist das hingegen vollkommen üblich.

(27.08.2014 12:12)Commodore-Freak schrieb:  Edit: Mir ist da grade noch eine guter Vergleich mit Windows eingefallen. Im Grunde gibt's da ja auch drei "Derivate": Normales Desktop Windows 8.1, Windows RT und Windows Phone. Gleicher Kernel, im Grunde die gleiche ModernUI-Oberfläche, trotzdem hab ich keine Chance normale Windows 8.1 Anwendungen auf meinem Telefon oder RT-Gerät zu installieren, weil die meisten nicht Open-Source sind. Und wenn doch, gibt's in den wenigsten Fällen ARM-Ports.
Die allermeisten Linux-Pakete krieg ich sowohl auf meinem Desktop-Linux, als auch auf meinem ARM-Linux, und meistens sogar auf Meego oder WebOS installiert, weil das meiste quelloffen ist. Ich finde schon, dass das eher als Pro-Argument gelten kann.
jo schön, bestreite ich ja auch überhaupt nicht

ach schade, warum geht 80% der diskussion völlig an meinem punkt vorbei?
ich will euch euer GNU/Linux doch überhaupt nicht wegnehmen, und ich will auch nicht über irgendwelche anderen sachen reden, mit denen ihr total gut klarkommt. schön für euch, mir wurst, solange man nich ordentlich updaten kann ohne kernel panic
(Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 27.08.2014 17:01 von oreissig.)
27.08.2014 16:59
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Commodore-Freak Offline
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Beitrag #18
RE: oreissig's Unix-Rant
Mit "kommerzielle Unixe" meinte ich jetzt MacOS, iOS und im Grunde auch Android, war etwas verwirrend formuliert.

Dass zwischen Distributionen für verschiedene Einsatzzwecke keine Kompatibilität besteht ist ja auch nicht wahr. Also klar, wenn es verschiedene Architekturen sind gibt's keine Binärkompatibilität, aber dadurch, dass die meiste Software quelloffen ist, findet man ja doch recht häufig für die entsprechende Architektur vorkompilierte Pakete.
27.08.2014 17:09
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TAL Offline
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Beitrag #19
RE: oreissig's Unix-Rant
(27.08.2014 17:09)Commodore-Freak schrieb:  Mit "kommerzielle Unixe" meinte ich jetzt OS X und iOS, war etwas verwirrend formuliert.

Beide sind so non-Unix as it gets, mit ner komplett anderen Interpretation was ein OS ist, wie Tools funktionieren.


OS X ist im Endeffekt das, wo Linux vermutlich auch hin will.

Das OS bietet ein Standardset an wichtigen Features wie TLS, Netzwerk-Schnittstellen die heutigen Anforderungen gerecht werden. („Lade updates nur wenn kein Mobilfunk…“, „Blockiere mit Hintergrund-Updates keinen Dienst im Vordergrund“)

Alles mal überhaupt total un-UNIX. Jedoch sind dann Dinge von oreissig oben angesprochen wie statisch gelinkte Binarys oder eben wie OS X jetzt schon verwendet App-Bundles möglich, die die Komplexität bei Anwendungsverwaltung sogar ohne inheränten Paketmanager relativ einfach Handhabbar macht und die Dinge wie „ich lad mir FOO mal von foo.de runter und führ es aus“.

Auch OS X hat einen Paketmanager, der jedes App-Bundle (.app) als Paket registriert und somit Statistiken erzeugen kann welche Apps auf dem System sind.
Software wie AppCleaner basiert auch darauf und lässt sich Infos ausgeben wo Anwendung $FOO überall seine Dateien abgelegt hat, die man loswerden will.


Linux könnte da bspw. nen Schritt weiter gehen und Update-Funktionalitäten drüber anbieten.

Solche Konzepte haben alle wenig mit Unix zu tun, funktioniern aber sehr gut wie man auf den Mobil-Systemen sieht.

27.08.2014 19:48
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oreissig Offline
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Beitrag #20
RE: oreissig's Unix-Rant
(27.08.2014 17:09)Commodore-Freak schrieb:  Dass zwischen Distributionen für verschiedene Einsatzzwecke keine Kompatibilität besteht ist ja auch nicht wahr. Also klar, wenn es verschiedene Architekturen sind gibt's keine Binärkompatibilität, aber dadurch, dass die meiste Software quelloffen ist, findet man ja doch recht häufig für die entsprechende Architektur vorkompilierte Pakete.
Nur für die großen. Die ganzen kleinen Distros haben viel kleinere Paketsammlungen, da wird man dann eben nicht mehr für praktisch alles fündig werden, und dann wird einem durch ein .deb von ubuntu oder ein .rpm von redhat auch nicht geholfen werden können.
Pakete betreuen und ständig neu compilieren für das jeweilige Ökosystem ist halt ziemlich aufwändig, genau deswegen sind die vielen Abhängigkeiten im Fokus meiner Kritik. Je weniger Berührungspunkte es mit der Umgebung gibt, desto mehr Sachen der Umgebung können sich ändern ohne dass etwas kaputtgeht.
27.08.2014 21:52
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