Beiträge von oreissig

    Zitat von miguel

    Die Ansicht, nach der Religion eine Welterklärung ist, gibt sich selbst das riesen Rätsel auf: warum haben Leute daran geglaubt? Wenn Religion tatsächlich eine Welterklärung sein sollte, dann wäre es doch total idiotisch, völlig gegen die Wahrnehmung des einfachen Mannes gehende Sachen zu sagen. Die Ansicht, nach der Religion die Aufgabe einer Erklärung hat, macht total unplausibel, warum die religiösen Narrative und mythischen Erklärungen derart ausgeschmückt werden, und zwar so, dass eigentlich kein Mensch daran aufgrnud seiner Alltagserfahrung ernst in einem wörtlichen Sinne glauben kann.


    Die meisten Sachen konnte der einfache Bauer einfach nicht selbst widerlegen (oder beweis mal, dass der Himmel nicht existiert. das ist ein sehr einfaches beispiel, aber ein zutreffendes), außerdem war das Konzept in sich geschlossen, was die damalige Wissenschaft nicht leisten konnte.
    Die zusätzliche Komplexität verstärkt einfach nur den Gesamteindruck. Wäre ja sonst viel zu übersimplifiziert sich nur auf die Basics zu stützen.

    EDIT: anstatt uns dauernd vorzuwerfen, dass unsere (bewusst auf den punkt gebrachten) beispiele nicht zutreffend seien, schlag doch mal bessere vor und sag uns, woran genau unsere simplifikation hapert

    Zitat von miguel

    ich habe mehrfach betont, dass Religion sich durchaus nicht auf Theismus oder jahrtausendealte Erzählungen berufen muss/sollte

    und wir haben mehrfach betont, dass wir uns genau auf sowas berufen ;)

    Zitat von miguel

    Ich habe [...] Beispiele für ganz andere als christliche und religiöse Überzeugungen gegeben, die man frei nach gusto vielleicht für in unserer Zeit passender halten kann.

    meintest du deine Aufzählung mit Astrologen u.a.?

    du kaust nach wie vor darauf rum, die religion nicht (mehr) als tatsachenbericht, sondern als reine metapher zu sehen. das mag ja so sein, aber warum muss man für 2. (dessen vorhandensein für viele menschen sehr wichtig ist) unbedingt auf die legacy von 1. aufbauen?
    wäre es nicht viel sinnvoller und vermutlich gewinnbringender, bei der suche nach sinnfindung from scratch zu starten und zu überlegen was ist, anstatt 2000 jahre alte und als offensichtlich falsch entlarvte tatsachenberichte als basis zu nehmen, um sich daraus irgendwas halbwegs zurecht zu biegen?

    Zitat von miguel

    Was Commo kritisiert ist nicht unbedingt Religion. Genausogut kann man das Wort Religion in seinem Beitrag streichen und durch "Parapsychologie", "Astrologie" oder in manchen Sinnen des Wortes auch "Metaphysik" ersetzen. Du schreibst im Wesentlichen nicht gegen Religion, sondern gegen wild spekulierende Nichtwahrheit.

    jo, nur um auf den Punkt zu kommen, warum die Diskussion überhaupt so ernsthaft geführt wird: im Gegensatz zu Religion hat keine deiner genannten Kandidaten ansatzweise die Auswirkungen auf unsere Welt
    dass das andere ebenso großer käse ist, leugnet natürlich niemand :)

    Zitat von miguel

    "Diese Antworten funktionieren zwar, sie geben dem Leben tatsächlich einen Sinn, sie basieren aber alleine auf deskriptiven Aussagen der Vergangenheit, die als falsch entlarvt wurden." Wenn wir alleine auf der Basis deskriptiver Aussagen Sinn stiften könnten, wäre diese ganze Diskussion überflüssig - denn dann kann Rationalität alleine bereits alles leisten.

    und Philisophen sind eigentlich arbeitslose Leute, denen man nur diesen Titel gibt, damit sie nicht in der Arbeitslosenquoten einberechnet werden müssen? ;)

    Zitat von miguel

    Dein Beispiel mit dem füreinander da sein z.B. zeigt mir zwar, dass es ein in Bezug auf einen bestimmten Zweck rationales Verhalten ist, für andere da zu sein (genau dann, wenn ich den Zweck verfolge, dass sie für mich da sind); aber es sagt mir schlicht und einfach nicht, aus welchen rein rationalen Grund ich überhaupt möchte, dass andere für mich da sind.

    Ich hätte jetzt nicht erwartet, dass man den Grund extra noch nennen muss. Sag mir, wieviele Beispiele ich dir liefern soll, und ich liefere sie dir. Grundlegend gehts auf die alte Leier zurück des helfens, wenn man sich selbst nicht helfen kann. Früher gings mal darum die eigene Überlebenswahrscheinlichkeit zu steigern, heute gehts einfach darum, dass es für das Lebewesen angenehmer ist in vielerlei hinsicht (krankheiten schneller kurieren, bei kummer ein offenes ohr zu finden, etc).
    im übrigen werde ich dir sicherlich nicht darlegen, warum es für ein lebewesen schön ist, wenn man überlebt, bei krankheit geholfen bekommt und bei kummer ein offenes ohr hat.

    Zitat von miguel

    Bei diesem einfachen Beispiel mag man sagen, es sei banal; aber derselbe Zusammenhang produziert ähnliche Beispiele in größeren Problemen.

    dann nenn ein gutes ;)

    Zitat von miguel

    Ich gehe von einer Prämisse aus, die keiner von euch verneinen würde: Religion unterscheidet sich von Wissenschaft nicht nur inhaltlich sondern in einem strukturellen Sinne. Ich glaube zwar nach wie vor, dass eure Kritiken diesen Punkt implizieren, denke aber auf keinen Fall, dass ihr ihn auch tatsächlich vertreten würdet.

    Doch natürlich. Ich habe jetzt keine konrete definition nachgeschlagen, aber ich sehe Wissenschaft als etwas an, welches durch ein formales Vorgehen mit einem Anspruch an Wahrheit Wissen schafft.
    In allen 3 Punkten versagt Religion, obwohl sie den letzten versucht.

    Das Problem ist ja gar nicht, wie Religion zu ihrem heiligen Buch kommt oder so, das Problem ist vielmehr das, was Commo bereits sagte: dass menschen diese Religion so verwenden, als wäre sie Wissenschaft und dass sie eigentlich auch genau für so eine Verwendung angedacht wurde, obwohl sie offensichtlich keinerlei Berechtigung dazu hat. Das ist genau das Problem an der Sache.

    Zitat von miguel

    Solange Religion $DEINE_BEHAUPTUNG, muss sie auch außerhalb von Verbindlichkeit und diskutierbarkeit stehen.


    Moment, solche Aussagen stoßen mir aber sauer auf. Man darf es nicht anfechten, wenn der Papst Massenmord in Afrika verübt? und ja, dass ist definitiv Religion. wenn der Papst nicht Religion ist, dann wüsst ich auch kaum mehr was anderes...

    Des weiteren möchte ich nochmal auf der Schiene "Wissenschaft verbindlich - Religion unverbindlich" einhaken, denn das sehe ich so ehrlichgesagt nicht.
    Einerseits sehe ich Wissenschaften wie Psychologie (das Beispiel kenne ich nur, da es mein Nebenfach ist), wo die gesamte Wissenschaft im Grunde aus konstruktivem Raten und prüfen besteht. Jemand hat ein Phänomen, überlegt sich wie das zustande kommen könnte und macht ein Experiment, um möglichst genau diese Charakteristik der Ursache aufzuzeigen. Dann gilt die Theorie als bestätigt, was aber nicht heißt, dass sie wahr ist, denn (ziemlich wahrscheinlich sogar) wird irgendjemand anderes ein Experiment machen, welches Teile der Charakteristik der Theorie wiederlegen wird und dann muss man schauen, ob alles Schrott ist, oder ob man Ansätze vll Recyclen kann in eine neue Theorie.
    So funktioniert das, und da ist auch niemand beleidigt, wenn seine Theorie wiederlegt ist, weil so langfristig dennoch wertvolles Wissen destilliert wird. Wenn diese lose Ansicht zu Theorien "verbindlich" ist, was ist dann "Du sollst nur einen Gott haben, sonst wirst du bis ans Ende der Zeit in der Hölle schmorren"? unverbindlich??

    Mag sein, dass etliche deiner Aussagen auf weltliche Überzeugungen zutreffen, aber da wir hier über Religionen allgemein sprechen, kannst du die theistischen nicht ausklammern, und für die gelten genannte Punkte wohl

    Zitat von miguel

    Jeder Mensch braucht eine gewisse Menge rein fiktionaler, also nicht wissenschaftlich/logisch gerechtfertigter, Überzeugungen, Geschichten, Glauben um sein Handeln, Denken, Bewerten überhaupt strukturieren zu können.

    Ob er nicht wissenschaftlich belegbares wirklich braucht, würde ich so nicht sagen. Man braucht aber gewisse Handlungsgrundsätze und vermutlich wäre es im Alltag einfach zu viel, bei jeder Handlung neu die Korrektheit beweisen zu wollen und sich nicht auf ein gewisses Schema stützen zu können.

    Zitat von miguel

    Sofern diese Geschichte und Überzeugungen Sinn stiften und durch wissenschaftliche Erkenntnisse nicht ersetzt werden können würde ich sie als religiös bezeichnen.

    Okay das geht also auf das zurück, was ich in dem thread mal unter der bezeichnung "Glauben" geführt habe. bei Religion meinte ich die verbreiteten Weltreligionen und Religiösität der Glauben an eine ebensolche.

    Zitat von miguel

    "Gefühle des Heiligen" - warum "Heilig" unbedingt theistisch denken?


    Die Grundrichtung mag stimmen, aber das Wort heilig ist im alltäglichen Gebrauch schon sehr stark an Religiösität geknüpft. Ich finde ja manche sachen cool oder etwas besonderes, aber von Heiligkeit distanziere ich mich bewusst. Außerdem erweckte der ausdruck "des Heiligen" schon sehr den eindruck, dass es sich auf eine bestimmte Gottheit und nicht auf ein Produkt oder eine Marke oder whatever bezieht. (nicht mal für Steve Jobs hat sich die Bezeichnung "der Heilige" eingebürgert!)


    commo stimme ich soweit zu
    er hat es geschafft, die quintessenz aus all meinen aussagen dieses threads zu destillieren, und diese wieder um den Faktor 100 aufzublasen :)

    Zitat von gandro


    Weil Wissenschaft es eben nicht erklären kann, woher wir kommen und wohin wir gehen - nur wie wir dies wahrnehmen.

    Den ganzen Wahrnehmungspart hab ich ehrlichgesagt nicht kapiert, aber imho unterscheiden sich die Antworten von religion und wissenschaft auf diese Fragen nur in der Ausgeschmücktheit und Blumigkeit...Religionen reden den Menschen eben ein, dass ihre geburt ein absolut großartiger Akt eines großartigen Wesens ist und dass sie nach dem Tot erst so richtig ne Party (oder die Hölle oder whatever) erwartet. Das sagt einem Wissenschaft nicht, weils einfach keinerlei Grund gibt anzunehmen, dass dem so ist.
    Im übrigen spekuliert Wissenschaft sehr wohl, aber 1. wenn es nen Grund gibt anzunehmen, dass das wirklich so sein könnte und 2. ausschließlich mit dem Ziel, diese spekulation irgendwann mal zu bewahrheiten und nicht, um bei dieser Spekulation aufzuhören

    Im übrigen sehe ich weder Grund, noch Notwendigkeit von dem Grundkonzept der Kausalität abzusehen. Bisher hat die Wissenschaft für schon ziemlich viele unerklärliche Rätsel logische Erklärungen gefunden und es werden täglich mehr.
    Man könnte jetzt natürlich sagen, dass man nichtmal Grund zur Notwendigkeit einer Gottheit erkennen muss, weil das auch wieder Kausalität wäre, denn eine Gottheit könnte sich ja genauso gut selbst legitimieren. Aber wenn wir ernsthaft anfangen auf dieser Ebene diskutieren zu wollen, dann können wir eigentlich auch gleich aufhören, denn ohne auf Gründe aufzubauen kann man nicht diskutieren.

    Zitat von miguel

    Religion braucht man, um sich zu diesen Fakten irgendwie zu verhalten. Religion deutet die vorhandenen Fakten als irgendwie sinnvoll, spendet emotionale Bewältigung; ich finde die systemtheoretische Position der Religion als "Kontingenzbewältigungspraxis" gut. Es gibt und wird keine wissenschaftliche Erkenntnis geben, die mir sagt, ob der Weltlauf insgesamt sinnvoll oder absurd ist, wie ich mich zu der Welt und anderen Verhalten soll. Grimms Märchen leisten das auch nicht; wiederrum soll damit Religion als etwas karikiert werden, das es nicht ist (Grimms Märchen sind bloß moralische Lektionen).

    Grimms Märchen waren nur auf einen Teil der Bibel bezogen, der sich weniger um Gott dreht, als eben um moralische Lektionen.
    Ich möchte nochmal zurückkommen auf das, was ich früher im Thread gesagt habe. Man kann ja durchaus an etwas glauben, eine Vision an ein bestimmtes Weltbild, welches einem die Grundzüge des Handelns bestimmt, aber warum brauchen wir da notwendigerweise dieses Konzept von Gottheiten, die man anbeten muss, wo man in ne Kirche/Moschee/... gehen muss, ...
    ich seh ein, dass ein bestimmtes Weltbild im Kopf sinnvll ist, aber daraus resultiert noch lange nicht die Notwendigkeit von Bullshit!

    Nochmal zu Grimms Märchen: natürlich eröffnen Grimms Märchen kein Weltbild, aber sie können ein Baustein sein, um Leitlinien für sein eigenes Weltbild zu finden. Genauso wie die Erzählungen der Bibel nicht den Glauben selbst begründen, so haben sie doch eine gewisse Relevanz in dem Kontext, sonst wären sie ja schließlich nicht in der Bibel enthalten.

    Zitat von miguel

    Wenn man Religion als mit Wissenschaft strukturähnlich ansieht, dann bekommt man auch nicht gewisse Gefühle des Heiligen in den Blick bzw. kann sie nicht adäquat verstehen. Wenn Religion nur durch wissenschaftliche Welterklärung ersetzbar ist - was ist dann mit solchen Gefühlen des Heiligen? Warum fühlen selbst Wissenschaftler Ehrfurcht vor gewissen Phänomenen in der Welt? Religion ist mehr als Spekulation über das, was ist.

    WTF "Gefühle des Heiligen"?
    Sorry, aber i lold. ich habe keine "Gefühle des Heiligen", auch wenn ich ein heftiges Gewitter mit erfurcht beobachte...wie zur Hölle kommst du auf diesen Zusammenhang, dass Naturphänomene automatisch auf Gottheiten zurückgeführt werden? Ich dachte ehrlich, dass die Menschheit es seit spätestens 200 Jahren mal langsam besser weiß.

    Zitat von miguel

    Ich glaube, gerade wenn man Religion als Antworten auf Fragen wie den Sinn des Lebens usw. versteht, bewegt sich Religion in einem Bereich neben/hinter Wissenschaft, kann dieser also nicht widersprechen. Wenn Wissenschaft Religion widersprechen könnte, dann heißt das entweder, das Wissenschaft uns etwas über den Sinn des Lebens uns Werte erzählen kann (das kommt mir unsinnig vor) oder es heißt, dass man ein karikierendes Bild von Religion zeichnet, in dem es garnicht mehr fähig ist, Sinnfragen zu beantworten (in dem es nur eine andere theorie neben den wissenschaftlichen ist, z.B. im Kreationismus wie gesagt).

    Wissenschaft kann aber sehr wohl sagen, woher wir kommen (Urknall, Fortpflanzungsprozesse) und wohin wir gehen (der prozess des sterbens) oder was uns ausmacht (dass unsere seele nix übernatürliches ist, was in diesem menschlichen körper gefangen ist und danach dann irgendwo aufsteigt oder so, sondern aus einem netzwerk aus nervenzellen entwächst).
    Für Fragen wie wir uns im Alltag verhalten sollten gibt es schließlich noch die Politik, die mehr oder weniger auf Erkenntnissen der Ethik, Philosophie und den Sozialwissenschaften fußt.
    Wo braucht man hier nochmal Religion?

    Zitat von miguel


    Religiös liest man die Bibel erst, wenn man die Sätze nicht als Aussagen darüber, was in der Welt historisch passiert ist, liest, sondern sie als Metaphern begreift. Als Weltdeutungen, die Sinn stiften. Sobald man dies tut, können sie wissenschaftlichen Aussagen aber nicht widersprechen, weil wissenschaftliche Aussagen niemals solche sein können, die Sinn stiften (und aus ihnen auch nie solche folgen).

    schön, aber auch dafür braucht man keine Religion, das kann jedes der Grimmschen Märchen oder anderer geschichten ganz genauso, ohne dass sich dafür an eine Gottheit klammern muss

    Das Problem, was ich mit Religionen habe ist also nichtmal, dass es aus Prinzip Bullshit ist, sondern dass dieser Bullshit ernsthaften Einfluss auf unsere Welt ausübt, ob wir das wollen oder nicht. In so einer Welt, möchte ich nicht leben.
    Als Glaubender an "Informationen" glaube ich auch an soetwas wie den "Triumpf der Wahrheit" und das widerspricht einfach meinem Weltbild. Und wenn man mal vergleicht, was hat uns Wissenschaft und Information so gebracht? ($TECHNISCHE_INNOVATION) und was Religion? (Mittelalter, hexenverbrennungen, kreuzzüge, oder auch noch die heutigen kriege unten in israel, iran, irak, ...)
    wegen Grimms Märchen oder den 3 kleinen Schweinchen hat noch keiner nen Krieg gemacht...


    EDIT: und was hier in diesem Thread natürlich keinesfalls fehlen darf:

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    Ich glaub ich hab nich alles von miguel verstanden, aber ich geh mal auf das ein, was ich glaube verstanden zu haben.

    Dass Religion nicht äquivalent zu moderner Wissenschaft ist und die Bibel nicht als Lexikon zu gebrauchen ist, ist mir schon bewusst, dennoch versucht Religion richtlinien zu geben wie der Mensch sein Leben gestalten soll und grundlegende philosophische Fragen zu klären wie "woher komme ich?" und "was ist der sinn des lebens?" usw. Religion versucht also ein bestimmtes Rahmenwerk zu bestimmen, in dem Menschen hoffentlich ein möglichst gutes Leben führen können (so ist das angedacht).
    Und genau dabei tangiert Religion unweigerlich auch Wissenschaft, weil unser Leben immer mehr von wissenschaftlichen Erkenntnissen bestimmt bzw. in dieser Form wie heute überhaupt erst möglich gemacht wird. Neben den vielen Geschichten und Traditionen und Bräuchen werden eben auch Informationen eingebracht, die man nach 2000 Jahren nun als falsch bewiesen hat, und dabei geht es eben gerade nicht um den Zuckerguss obendrauf, sondern um das Fundament, worauf alles erst fußt.
    Das ist wie eine vollständige Induktion, bei der der Induktionsanfang falsifiziert wird. Der Rest mag ja schön klingen, aber es gibt keinen Grund mehr anzunehmen, dass irgendetwas davon gehalt hat.

    Zitat von hecken

    Ich sehe die Aufgabe der Kirche in der heutigen Zeit auch eher als eine Instanz für Gemeinschaft und respektvolles Miteinander.

    Und da siehst du allen ernstes die existierenden Glaubensgemeinschaften (so praktisch das Konzept Religion dafür auch sein mag) als brauchbar an?
    Weitere frage: was unterscheidet eine Glaubensgemeinschaft von jeder anderen Gemeinschaft, wo man sich ebenfalls trifft und ggf. für soziales einsetzt oder whatever? Bzw. warum sollte erstere ausgerechnet besser geeignet sein?

    Zitat von hecken

    Und der alleinige Glaube an einen Gott, abgesehen von all den von Menschen gemachten Zusammenhängen in der Bibel (Schöpfungsgeschichte etc.) steht selber auch nicht in Widerspruch zur Wissenschaft.


    Das kommt drauf an...Klar ists einem durch wissenschaftliche Erkenntnisse nicht verboten weiterhin an Gott zu glauben, allerdings ist für mich als analythisch denkendem Mensch jegliche Grundlage für die Existenz dieses Wesens (z.B. Schöpfungsgeschichte/Evolution, Himmel/Hölle (wo sind die doch gleich?), ...) inzwischen einwandfrei hinweggepustet, weswegen es für mich keinerlei grund gäbe anzunehmen, dass dieses Wesen existiert. und ohne wesen, kein glauben an ein solches. Was nur noch bei "Religionen" endet, die kein Konzept eines Gottes haben.
    EDIT: meiner vermutung nach ist das übrigens auch der Grund, warum ausgerechnet bei Menschen mit niedrigerem Bildungsstand die Religiösität typischerweise höher ist, denn die beschränken sich auf das, was sie betrifft und haben weniger den Anspruch, dass sich hinter der ganzen Fassade ein solides Fundament befindet.

    Zitat von hecken

    Allerdings finde ich das Christentum ansich, die viele alten Traditionen, die biblichen Geschichten usw. nach wie vor total spannend.

    klar, aus geschichtlicher und wissenschaftlicher sicht ist das spannend zu erforschen, auf jeden fall, aber

    Zitat von hecken

    Finds irgendwie ein komisches Gefühl, von kirchlicher Sicht her "garnichts" zu sein...


    Warum genau?
    Alle Religionen Fußen grundlegen betrachtet mal darauf, dass Menschen sich dinge erklären wollen, die sie nicht erklären konnten, weswegen götter geschaffen wurden, die im grunde primär dafür genutzt werden, eigene verantwortung als "wille gottes" oder schicksal abzustempeln oder so

    Das heißt aber nicht, dass man nicht an etwas glauben sollte, was das eigene Weltbild definiert. Ich glaube an Informationen und deren freien Fluss und bin überzeugt, dass die welt eine bessere wäre, wenn wir mit Informationen prinzipiell freier umgehen würden und sie sinnvoll nutzen können. Das ist mein "Glauben", der prinzipiell auch erstmal etwas abstraktes ist, aber dennoch kein (offensichtlich nichtexistentes) übersinnliches wesen, auf welches ich meine Verantwortung in der Welt abwälzen kann.

    Zitat von LukeGee

    Ganz ehrlich? Auf die Kohle usw. würd ich verzichten. Der Preis, konfirmiert zu sein wär mir zu hoch. Ich will nichts mit diesen hirnbefreiten Spinnern zu tun haben.


    gibts bei euch denn keine Jugendweihe als nicht-kirchliches Äquivalent? Das ist bei uns etwa das gleiche in grün, nur halt ohne Kirche, incl Geld.
    gut 1300 hab ich nich bekommen, aber mehr als 200 wars (die genaue zahl weiß ich netmehr)

    Zitat von LukeGee

    Ist ja echt langweilig hier. Hatte gehofft, man könne Religionsflames anfangen, aber die meisten sind eh schon Atheisten...


    dito :D

    Zitat von oreissig

    glaub hier im forum würden sich religiösitätsflames echt nicht lohnen :traurig: