Beiträge von gandro

Zitat von Fuexline

ja aber das ist eben linke Logik, was ich nicht sehe bringt mich nicht um, dabei radikalisieren sich die Leute eher noch schlimmer wenn man sie verbannt, dann wird der banner noch zum Feindbild Nummer 1 und der jenige fühlt sich in seinem Wahn bestätigt.

kleinere Bans haben eine größere Wirkung als ein endloser, denn somit ist das Druckmittel ja genommen.

Meine Erfahrung ist da eine andere: Solange das sozialem Umfeld die krassen diskriminierenden Aussagen einer Person toleriert, hat die Person null Motivation sich zu ändern.

Klar, wenn Intoleranz auf Ignoranz zurückzuführen ist, und Lernwille und ein grundsätzlicher Respekt vor anderen Menschen vorhanden ist, dann kann Diskussion tatsächlich irgendwo hin führen. Aber bei krassen Wiederholungstätern ist das halt nicht Ignoranz, sondern die wissen genau was sie sagen und dass sie gerade Menschen grundsätzlich die Würde absprechen.

Ausserdem: Ich finde das Argument mit "ein temporärer Ban wäre besser" schwach. Der Ausschluss ist keine Bestrafung für ein Verhalten wo wir durch Bestrafung eine Besserung erreichen wollen. Der Ausschluss ist eine Unvereinbarkeitserklärung.

Erst wenn ein grundsätzlicher Sinneswandel stattfindet (und der geht halt nicht bloss ein paar Wochen sondern in der Regel Jahre), ist eine Vereinbarung wieder möglich. Und dann kann ein Ausschluss ja auch wieder rückgängig gemacht werden. Wäre nicht das erste Mal.

Zitat von Chrisse

Was wir definitiv nicht wollen, ist ihn um jeden Preis zu bekämpfen, also die Verhältnismäßigkeit zu verletzen.

Wir sind uns hier offensichtlich nicht einig, was eine verhältnismässige Reaktion auf wiederholten und krassen Antisemitismus ist.

Zitat von Chrisse

Btw: Hass ist tolerierbar. Müssen wir natürlich nicht machen, aber die Formulierung ist irreführend. Ich empfehle die Formulierung "Ich will Hass nicht tolerieren", wenn du von deiner Meinung sprichst.

Zugegeben, "Hass ist nicht tolerierbar" ist etwas übersimplifiert. Aber: "Wir wollen eine Community aus Mitgliedern, die die Würde anderer Menschen respektieren" ist definitiv ein Grundpfeiler unserer Regeln, und nicht meine persönliche Meinung.

Zitat von Chrisse

In dem Fall wäre das natürlich vollkommen in Ordnung. Aber einfach nur, weil wir dich jetzt doof finden? Ne.

Du fändest also dass wir (als Community) einem Mitglied was am Forenleben teilnehmen möchte (und nichts falsch gemacht hat) zumuten, dass es regelmässig in Kontakt treten muss mit einer Person, die sie persönlich bedroht hat?

Ich glaube da haben wir grundsätzlich andere Vorstellungen darüber, was Solidarität innerhalb einer Community bedeutet und wie eine Gemeinschaft erreicht werden kann, in der sich Leute willkommen fühlen.

Zitat von Chrisse

Es hat ja noch überhaupt niemand dargelegt, in wie fern Chiakis (doch recht inaktiver, aber wohl vollkommen regelkonform geführter) Account hier in irgend einer Weise für die angeblichen rassistischen Äußerungen von Bedeutung war. Der Account hat ihm das nicht ermöglicht. Er hat es (zumindest nach Darstellung hier im Thread) nicht mal gefördert. Der Account hat keinem Geschadet. Er hat einfach existiert und rumgeideld. Es geht hier nicht darum, irgendjemanden zu schützen. Es ist bloße Symbolpolitik, ihr wollt ein Zeichen setzen, ein Exempel statuieren, und dafür werft ihr grundsätzliche Aspkete fairen Umgangs über den Haufen.
Dann ist Chiaki halt nen Bauernopfer. Der ist rechts, mit dem kann man's ja machen.

[...]

Aber wenn euch das alles scheiß egal ist, und ihr eure Moralvorstellungen für absolut und wichtiger als die der Gemeinschaft haltet, dann habt doch wenigstens die Eier und ersetzt die Regeln durch

Dann gibt's vielleicht erstmal noch mehr Krach, nen Fork vom Forum und dann habt ihr Ruhe und könnt mit den Usern verfahren, wie es euch beliebt.

Regeln liegen immer Moralvorstellungen zugrunde. Du kannst kein Regelwerk erstellen, wenn du keine Werte hast, die du mit den Regeln beschützen oder pflegen willst. Von daher verstehe ich nicht so ganz, inwiefern das Durchsetzen von Moralvorstellungen grundsätzlich problematisch sein soll. Und: Eine Modwahl war schon immer eine Wahl über Moralvorstellungen.

Ich denke spätestens hier wird es offensichtlich, dass wir hier eine Diskussion über Werte führen, und nicht darüber, ob der Prozess okay ist oder nicht.

Und wenn hier Mitglieder offensichtlich der Meinung, dass krasser und wiederholter Antisemitismus kein Grund sein soll, Menschen aus einer Gemeinschaft auszuschliessen, dann fehlt uns offensichtlich eine gemeinsame Wertebasis in dieser Gemeinschaft.

Zitat von Chrisse

Wer Hass mit Willkür bekämpft beseitigt kein Problem, der schafft nur weitere Übel. Ich bin auch für Chiakis Ban offen. Aber nur, wenn die Konsequenzen seines Handels von Vornherein für ihn feststellbar waren.

Ne ernsthaft, lies doch mal, was Sandwichmaker schreibt. Regeln ändern und retroaktiv anwenden ist doof. Wenn das keine Manöverkritik ist, was denn dann bitte?

Natürlich habe ich sandwichmakers Beitrag gelesen, aber ich kann aus eurer Kritik keine Handlungsanweisung ableiten, die mit dem Grundsatz "Hass ist nicht tolerierbar" vereinbar sind. Alles was ich bisher von euch gelesen habe ist "naja, ihr müsst halt Hass tolerieren, es ist wichtiger dass Regeln nur mit Vorankündigung angepasst werden".

Und da stimme ich halt schlicht nicht zu. Wir sind letztendlich hier kein Rechtsstaat mit Gewaltmonopol "wo eine Demokratie das auch mal aushalten muss", wir sind ein Forum mit Hausrecht. Wir haben keine Gewaltentrennung. Die Regeln die wir haben werden von den Mods geschrieben und werden von den Mods durchgesetzt. Die letzte Regeländerung 2013 wurde ebenfalls direkt von der Verwaltung gemacht, ohne vorherige Diskussion oder Ankündigung, dass das erst ein X Tagen eintrifft. Das war im WHF nicht immer so, war aber die letzten zehn Jahre defakto der Fall.

Das kann man jetzt gut finden oder nicht. Ich habe bisher aber noch keine Vorschläge gehört, die nicht auf "ihr müsst Hass halt vorübergehend (wie lange?) tolerieren" hinauslaufen. Und das ist für mich schlicht nicht akzeptabel, eine Gemeinschaft die Hass toleriert kann keinen freien Meinungsaustausch gewährleisten.

Okay, Gedankenspiel, machen wir ein Extrembeispiel. Vielleicht lassen sich daraus ja Handlungsanweisungen herleiten, denn ich glaube mit Demokratietheorien kommen wir nicht weit (wie bereits festgestellt hat das WHF wenig mit einem Rechtsstaat gemeinsam):

Hypothetisches, extremes Beispiel: Angenommen ich tauche bei einem Mitglied zuhause mit einer Waffe auf und bedrohe das Mitglied persönlich. Das Mitglied ruft die Polizei, ich werde festgenommen und habe Strafanzeige am Hals.

Zu klären sind folgende Diskussionspunkte:
1. Sind wir uns einig, dass ich in einem solchen Falle grundsätzlich aus dem Forum geschmissen werden sollen soll?
2. Nach den alten Regeln wäre obiges kein Regelverstoss. Sind wir uns einig, dass mein Rausschmiss trotzdem sofort passieren soll, und nicht erst nachdem die Regeln angepasst wurden? Sind wir uns einig, dass man mich rausschmeissen darf, bevor ich die Tat wiederhole?

Das sind strukturell die Fragen die beantwortet werden müssen um Handlungsanweisungen für das grundsätzliche Vorgehen zu bestimmen.

Natürlich kann man auch diskutieren, dass ein Forum zwar persönliche Angriffe nicht tolerieren darf, Antisemitismus aber (vorübergehend) schon. Hier habe ich glaube ich deutlich gemacht, dass ich diese Ansicht nicht teile.

Ich bin gerne für Manöverkritik offen - allerdings unter dem Grundsatz, dass Hass grundsätzlich bekämpft werden muss.

"Naja, ist zwar Antisemitismus aber da können wir nichts machen" ist kein Zustand den ich für akzeptabel halte.

Wo toleriert wird, dass potentiellen Diskussionsteilnehmern die Menschenwürde abgesprochen wird, dort ist kein freier Meinungensaustausch möglich.

Ich bin kein Admin mehr. Dirk auch nicht.

Edit: Ah, ich bin allerdings Mod. Hab die Berechtigung, bin aber nicht in der Gruppe, weswegen es mich dort nicht anzeigt?

Zitat von s4ndwichMakeR

Vielleicht bringt meine persönliche Vorstellung etwas mehr Klarheit: Verfahrenskonform fände ich, wenn man die Regeln schon zu einem Zeitpunkt angepasst hätte, als ersichtlich war, dass sich der Sachverhalt zu einem Problem entwickelt. Da hätte dann auch jeder gewusst, wie hier in Ernstfall verfahren werden kann.

Ich glaube es widerspricht dir niemand, dass das der Idealfall gewesen wäre, aber ich finde das ein dermassen hypothetisches Szenario, dass man daraus nicht eine Handlungsanleitung herleiten kann.

Dass ein potentielles Problem als erkannt wird und als wichtig genug erachtet wird (um eine Regeländerung einzführen) bevor etwas passiert ist schlicht nicht realistisch. Da müsste jemand aktiv auf Trab sein um potentielle Lücken festzustellen und zu fixen. Das ist mehr, als man von einem Community-Modteam realistisch verlangen kann.
Da findeste selbst bei Rechtsstaaten kaum Beispiele wo so was passiert. Gesetzgebung ist doch immer immer reaktiv und nicht proaktiv.

Die Diskussion hier im Forum fand auch erst statt, nach dem chiaki bereits aus verschiedensten Telegram Channeln gebannt wurde. Ich persönlich wusste z.B. auch nichts über chiakis Verhalten im Telegram bevor der Thread im Modforum eröffnet wurde.

Zitat von s4ndwichMakeR

Mir geht es um die Tatsache, dass Rechtsprechung vor (!) Regelanpassung erfolgte und dies wider etablierte, juristische Gleichheitsgrundsätze ist.

Die Regelanpassung und die Rechtssprechung wurden gleichzeitig vorgenommen. Der Ablauf der Diskussion im Mod-Forum war folgender:

1. Beschwerde über chiakis Verhalten.
2. Feststellung, dass es sich um Verhalten ausserhalb des Forums handelt, wo wir bis jetzt die Regeln nicht explizit angewandt haben.
3. Feststellung, dass die Absicht ("Leute sollen sich bei uns willkommen fühlen") hinter Regeln §2.1 und §2.2 nur dann erfüllt werden kann, wenn wir sie auch ausserhalb des Forums anwenden.
4. Forderung nach einer Regelanpassung, damit wir in Zukunft konsistent handeln.
5. Konsens, dass Regelanpassung und Ausschluss gemacht werden sollen
6. Regelanpassung mit gleichzeitigem Ausschluss durch mich.

Beantwortet das deine Frage? Ansonsten verstehe ich deine Anfrage nicht.

Zitat von s4ndwichMakeR

Ich finde es schade, dass meine Anmerkungen hinsichtlich der fragenaufwerfenden Verfahrensweise der nachträglichen Regeländerung bislang von der Verwaltung unbeantwortet blieben und nur auf die Entscheidung an sich eingegangen wird.

Grundsätzlich haben die Regeln bisher nicht spezifiziert, wo sie gelten, wir haben sie bisher schlicht nie ausserhalb des Forums angewandt. Ob und in welchen Fällen sie ausserhalb des Forums angewandt werden dürfen oder nicht, war bisher schlicht nie eine Frage die sich gestellt hat. Wir haben jetzt den Grundsatzentscheid ohne vorherige Diskussion in der Community getroffen.

Letztendlich brauchen wir als Mods auch eine gewisse Autonomie, wir können nicht bei jeder Regelunklarheit (und die wird es immer geben) eine Woche mit Grundsatzdiskussion verbringen während der Konflikt am eskalieren ist. Wenn du hier konstruktive Gegenvorschläge hast, wie wir bei Regelunklarheit reagieren ohne komplett handungsunfähig zu sein sind wir hier gerne offen.

Meiner Meinung nach ist die sinnvollste Möglichkeit, dass man Regelunklarheiten im Nachhinein diskutiert, was hier ja gerade geschieht und weswegen wir auch einen Thread mit der Bekanntgabe gemacht haben.

Ich finde aber nicht, dass es richtig wäre, vor jeder Regelunklarheit das öffentlich zu diskutieren. Letztendlich können wir immer einen Ban rückgängig machen, den eskalierten Konflikt können wir aber nicht rückgängig machen.

Zitat von Fuexline

dann zeig doch mal einen Menschen den er verletzt hat, könnte der sich bitte hier äußern? XD

Dein Textverständnis ist mal wieder miserabel. Äusserungen, die grundsätzlich die Menschenwürde von Personen in Frage stellen, sind nicht okay. Ob es dabei eine bestimmte Person trifft oder nicht ist ziemlich egal, weil das ist etwas, was wir auch nicht feststellen können oder wollen. Ist das so schwer zu verstehen?

Zitat von Fuexline

wow das WHF als totalitäres Staatsystem, "oh habe gehört der hört rechte Musik lasst ihn uns im Forum bannen "

Ich weiß besagter User haut die Sache bezüglich Ju**n öfters mal raus aber ich seh das eher so als Ausspruch ohne etwas dahinter, man lächelts halt weg kann mit ihm befreundet sein oder nicht und gut ist - aber dann hier ne Hexenjagd zu machen ist na ja hat schon was von der Taktik welche CDU und co fahren um Konkurrenz Parteien schlecht zu machen.

Ich will nochmals betonen, dass es um Äusserungen gegen die Würde eines Menschen geht, die wir ausserhalb des Forums nicht tolerieren. Hätte chiaki in den betroffenen Channeln einfach nur Warez gepostet und wäre deswegen aus den Channeln rausgefolgen, dann wäre uns das hier im Forum herzlichst egal und wir würden (und werden) ihn deswegen nicht rausschmeissen.

Wenn es aber um den grundsätzlichen Respekt gegenüber Mitmenschen geht, dann gibt es Grenzüberschreitungen (und es war ja hier nicht eine einzelne Aussage, sondern wiederholtes Verhalten was auch nach Aufforderung nicht eingestellt wurde) die wir nicht tolerieren.

Zitat von clik!84

Wenn im WHF jemand anderen schlecht behandelt, darf auch die WHF-Administration handeln. Aber nicht außerhalb des Forums. Ich kann auch nicht sagen: in der Dresdner Straßenbahn hat mich jemand beleidigt und dann sagen: er ist Mitglied von Dynamo und dann dort sagen: Bitte sperrt Kevin, er hat mich beleidigt. Das geht auch nicht.

Wenn Dynamo das so will, dann soll Dynamo das so machen dürfen. Genauso hat das WHF ein Hausrecht wovon es Gebrauch machen darf.

Eine Community ist mehr als eine MariaDB mit einem PHP-Forum davor wo nur zählt was die Leute posten.

Zitat von clik!84

Trotzdem: auf YAFU liegen halt viele Daten die NICHT gesichert wurden. Manche Daten wurden ausschließlich auf YAFU gesichert. Mir geht es voranging um YAFU und um die Dateien, die dadrauf waren.

Dir sind ein paar Files echt wichtiger als das Wohlbefinden der Mitglieder in dieser Community?

Zitat von clik!84

Trotzdem ist Telegramm KEIN WHF sondern muss durch die Administration von Telegramm beurteilt werden.

Wie gesagt: Das ist Ablehnung von Verantwortung die wir nicht machen wollen. Die die betroffenen Telegramchannel sind foren-nah. Es hängen dort mehrheitlich die gleichen Personen rum, die auch hier im Forum rumhängen.

Wenn ein Mitglied hier ein anderes Mitglied nachweislich aufs übelste belästigt, dann wollen wir nicht sagen "können wir nix machen, frag doch mal bei Telegram ob sie ihn blockieren wollen", sondern dann schmeissen wir den Bully hier schlicht raus.

Eigentlich steht ja alles schon im Ursprungsbeitrag (dass YAFU betroffen sein wird war ja abzusehen, deswegen steht das da ja auch so), aber ich will es nochmals ausformulieren:

Hätte ein Mitglied jemanden aus dem Forum einseitig auf Telegram heftigst persönlich gemobbt, dann hätten wir genau so gehandelt. Da wollen wir nicht einfach sagen "sorry, wir sehen zwar dass du enormst von dem Mitglied gemobbt und beleidigt wirst, aber da können wir nichts machen". Wenn sowas passiert, dann wollen wir handeln können.

Da wollen wir auch nicht sagen, "ja ist ja doof dass du gemobbt wirst, da musst du jetzt aber durch, weil er hostet ja einen wichtigen Fileuploader".

Und mit Antisemitismus, Rassismus und anderen Formen von Hass funktioniert das halt genau so. Wenn jemand hier grundsätzlich die Würde von Menschengruppen nicht respektiert, dann ist das auf einer Ebene mit persönlicher Beleidigung oder Mobbing zu verstehen. Da ist "ja, er findet Personen mit deiner Herkunft, deinem Geschlecht oder deiner Sexualität grundsätzlich scheisse und findet nicht, dass du in Würde existierst sollst, aber bitte vertragt euch miteinander" kein haltbarer Zustand.

Das Modteam hat entschieden, dass wir chiaki permanent vom Forum ausschliessen. Grund dafür ist, dass chiaki sich in foren-nahen Telegram-Channeln wiederholt und in krasser Weise antisemitische Bemerkungen von sich gegeben hat, sowie Forenmitglieder persönlich angefeindet hat. Dies ist nicht akzeptabel und verstösst explizit gegen Regeln §2.1 und §2.2.

Des weiteren werden wir die von chiaki betriebene YAFU Instanz auf Pixelbane aus der Liste der "Nützlichen Links" entfernen und wir bitten euch, den Filehoster in Zukunft zu meiden.

Wir raten euch, eure Dateien möglichst bald auf andere Filehoster zu verschieben. Wir planen zur Zeit nicht, YAFU-Links aus existierenden Beiträgen zu löschen, können das aber letztendlich auch nicht ausschliessen, da der verlinkte Inhalt letztendlich unter chiakis Kontrolle steht.

Wir sind uns bewusst, dass wir hier unsere Forenregeln auf das Verhalten ausserhalb des eigentlichen Forums anwenden. Die Regeln spezifizieren zur Zeit nicht, dass sie nur auf Verhalten innerhalb des Forums angewendet werden können.

Um das explizit zu machen werden Regeln §2.1 und §2.2 wie folgt angepasst:

Zitat

§ 2 Was ist verboten?

1. Beleidigungen, Hetze, Mobbing und Diskriminierung jeglicher Art innerhalb wie ausserhalb des Forums.
2. Menschenverachtende, rechtsradikale oder gesetzeswidrige Äußerungen innerhalb wie ausserhalb des Forums.

Regeln §2.1 und §2.2 bilden (als die zwei wichtigsten Regeln die wir haben) das Fundament des gemeinsamen Beisammenseins. Sie sind dazu da, damit sich Mitglieder hier willkommen fühlen können. Wenn ein Mitglied andere Mitglieder krass persönlich beleidigt oder mobbt, oder wenn ein Mitglieder durch rassistische oder antisemitische Äusserungen grundsätzlich die Menschenwürde eines anderen Mitglieds in Abrede stellt, dann widerspricht das fundamental unseren Zielen. Deswegen können wir solches Verhalten auch dann nicht akzeptieren wenn es ausserhalb des Forums passiert.

Zitat von pETe!

[..] das möge von mir aus derjenige entscheiden, der sich bereit erklärt, einen vollständigen und nicht halbherzigen Softwareumstieg umzusetzen.

Ich finde auch, das ist das wichtigste Kriterium. Die finanziellen Kosten von ein paar Euros jährlich für eine Lizenz kriegen wir locker gestemmt und wirklich eine Last wird dadurch niemandem genommen.

Die tatsächlich Kosten ist der Zeitaufwand der durch den Umstieg und Wartung entsteht. Das ist letztendlich Freiwilligenarbeit wo man locker drei oder vierstellig für bezahlen würde wenn man jemanden dafür anstellen würde.

Was TAL sagt. Ne Lizenz alleine löst gar kein Problem.

Nach dem Motto Garbage In, Garbage Out: Grundsätzlich würde ich aber erst mal versuchen dein vermutetes Datenmüll-Problem genauer zu verstehen. Es bringt nichts zu versuchen die Daten aus einem Müllhaufen rauszuschneiden, wenn du nicht genau weisst, wonach du überhaupt suchst. Ich würde dir empfehlen die eingelesenen Daten (ser.readline()) als Hex auszugeben und zu schauen wo genau da unerwartete Bytes stehen.

Es könnte gut sein, dass dein Serialport nicht 100%ig korrekt konfiguriert ist (falsche Baudrate oder irgendwelche Stop/Parity-Bits wo keine sein sollten). Das ist nichts, was du in Python selber lösen kannst.

Edit: Achja, und zum extrahieren deiner Zahlen würde ich str.split() verwenden.

Keine Lynchjustiz. Die Mods sollen das selber machen.

Die ganzen kommerziellen Foren sind nur noch ranziger als das was man als open-source kriegt.

Zitat von Aqua

Hahaha.. Funkzellenabfrage.
Welche zurückgebliebenen Idioten in diesem MadOnion Darknet sich tummeln will ich erst gar nicht wissen.
USA Pizzagate mit ihrem perversen pädophilen Drang ?
Hochdekorierte Beamte sollen ja Mitglieder dessen sein, samt deren Intrigensumpf.

Pizzagate war Fake-News du Nazi.